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joki05

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1

Tuesday, September 7th 2004, 2:26pm

Wenn ich mich hier in den Galerien und bei Ebay so umschaue, fällt mir auf, daß die deutschen Hersteller früher durchaus qualitativ hochwertige Geräte angeboten haben. Man denke da z.B.: an die SABA Receiver oder die großen Dual Plattenspieler. Warum sind denn dann die deutschen Traditionsunternehmen reihenweise pleite gegangen. Die Japaner waren doch in den 70ern nicht unbedingt besser ? War Made in Germany einfach zu teuer ?
Der Lautsprechermarkt ist doch nach wie vor fest in deutscher Hand. Auf den High End Sektor ist Deutschland ebenfalls spitze.
Johannes

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2

Tuesday, September 7th 2004, 2:47pm

Lies mal das Hermann Brunner-Schwer-Buch (siehe Buchbeschreibungen hier im Forum). Ich glaube man erfährt dort alles: vom Anfang und dem Untergang, Hintergründe usw.

Daneben fehlt eigentlich nur noch ein Buch wie 'Ich war Chef-Ingenieur bei Braun' ;)

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3

Tuesday, September 7th 2004, 6:16pm

Der Preis alleine war's m.E. nicht, zumindest nicht im Sinne der heutigen "Geiz ist geil"-Mentalität. Die europäischen Geräte, die vor dem großen Siegeszug der Japaner den Markt dominiert haben, waren höchstwahrscheinlich im Schnitt billiger als die später üblichen japanischen. Die Japaner haben geschickt ein Marktsegment besetzt, das zwar preislich etwas höher angesiedelt war als jenes der Grundig-Holzkisten, aber qualitativ schon fast an den für Normalsterbliche unbezahlbaren europäischen Nobelmarken kratzte.

Was ich aber für viel wichtiger halte: Die Japaner waren flexibler und haben die Zeichen der Zeit und die Bedürfnisse des Marktes erkannt, während viele europäische (und insbesondere deutsche) Firmen sich viel zu lange an Traditionen und veraltete Qualitätsmaßstäbe geklammert haben. Warum wurde z.B. von Firmen wie Grundig, Saba, Uher, Philips und diversen andere (im Gegensatz z.B. zu Tandberg und Revox) noch bis in die 80er Jahre hinein ignoriert, daß Cinch- und Klinkenstecker längst DIN-Stecker als Standard abgelöst hatten? Warum führten europäische Firmen erst Anfang der 80er Jahre das übliche 42-cm-Rastermaß für Verstärker, Tuner und Cassettendecks (später auch für CD-Player) ein? Warum haben sich bei vielen europäischen Bandmaschinenherstellern, trotz der einwandfreien Vorteile, erst viel zu spät (wenn überhaupt) 3-Motoren-Laufwerke und Direktantrieb durchgesetzt? Warum galt unter deutschen Herstellern "Panzerbauweise" mit Alu-Druckgussrahmen und dicken Gehäusewandstärken immer noch mehr als vielleicht etwas weniger "massige", aber dafür auch im Detail standfeste Technik? Ja, über einen Saba 9241 konnte, nur so als Beispiel, vermutlich tatsächlich eine Planierraupe fahren, ohne daß das Gerät dadurch Schaden nahm - die Digitalanzeige für den Sender verabschiedete sich dagegen z.B. häufig schon im normalen Betrieb. Wobei der 9241 m.E. schon davon zeugte, daß man in Deutschland von den Japanern gelernt hatte. Leider zu spät.

Ich bin mir sogar, daß die Deutschen lange an dem Glauben an ihre eigenen Erzeugnisse festhalten und diese kaufen, auch wenn gleichwertige Produkte aus Fernost billiger sind (siehe z.B. Autos - und auch im HiFi-Bereich wurden hierzulande noch lange einheimische Produkte gekauft, als z.B. in den USA und England längst die Japaner den Markt aufgerollt hatten). Wenn es allerdings neben dem preislichen Unterschied auch noch ein extremes Gefälle bei Technologie und Qualität besteht, dann ist greift auch der letzte irgendwann zu "Made in Japan". Und um auf die Autos zurückzukommen: Ich hoffe, daß die Autoindustrie nicht die Fehler der Elektronik-Industrie in Europa wiederholt und deren Schicksal erleidet. Leider sind die Anzeichen unverkennbar - wenn Qualität an der Zahl der Alu-Applikationen und an den Karosserie-Spaltmaßen (dem einstigen Lieblingskind eines Herrn Ferdinand Piech) gemessen wird, während man in der Kundenzufriedenheitsstatistik, im Pannen- und im TÜV-Bericht von Toyota nicht nur überholt, sondern überrundet wurde, denke ich schon an Zeiten zurück, in denen Bandmaschinen verzweifelt mit dem Argument "... aber sie hat einen Alu-Druckgussrahmen!" verkauft werden mußten.

Und nun steinigt mich bitte. :-)

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4

Tuesday, September 7th 2004, 9:16pm

Die Aussage von Timo möchte ich weitestgehend unterstützen.

Nicht ganz Recht hätte er, wenn er mit dem "Alu-Druckguss-Rahmen" auf die Revox-Geräte anspielt, bei denen dieser Rahmen Merkmal war. Die A77 und auch die B77 waren überhaupt die einzigen Maschinen, die den Japanern in Sachen Qualität und Erfolg am Markt Paroli bieten konnten. Den Druckgußrahmen musste man als Verkaufsargument nicht anführen. Die Geräte hatten Merkmale der Profitechnik mehr wie die Japaner und waren darüberhinaus "hinreichend modern". Das langte für einen Erfolg am Markt, da man auf ein sachverständiges und qualitätsbewusstes Publikum zielte.

Von den Japanern ging der Reiz des Neuen aus (Digitalanzeigen, anderes Design, GX-Köpfe u. ä,) Während japanische Autos eher bieder daherkommen und mit deutschen Tugenden brillieren (Zuverlässigkeit, Seriosität) waren japanischen Tonbandgeräte futuristisch. Das Publikum mag sowas. In einem anderen Thread wurde festgestellt, daß die Japaner ganz subtil an Stellen gespart hatten, die man erst später bemerkt. Kopfhörerausgänge, Mikrofoneingänge, Einmessmöglichkeiten.

Mit einer Akai oder Sony war man der King, mit einer RdL, die schon der Vater benutzte, ein alter Fuzzi. Sowas spielt im Marketing eine Rolle. Sony hat das vorexerziert.

Die Selbstgefälligkeit der deutschen Industrie - wir sind soviel besser und die Leute werden das bezahlen - ging an der Realität vorbei. Die Japan-Geräte passten besser zu den Bedürfnissen der Kunden, egal ob es ich um Fotoapparate, Motorräder, oder HiFi-Geräte handelte. Da, wo Prestigedenken keine Rolle spielt, punkten japanische Automobile. Nur bei weisser Ware, also Kühlschränken und Elektroherden, vertraut man deutschen Labels, die auf Geräten aus Osteuropa kleben. O.K., bei den Microwaves steht, glaube ich, schon mal Panasonic drauf, wenn ich mich recht erinnere.

Die deutschen Geräte waren nicht schlechter, wurden aber an den Bedürfnissen der Kundschaft vorbei gebaut. Insofern geht der Sieg der Japaner in Ordnung.
Michael(F)

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5

Tuesday, September 7th 2004, 9:40pm

Michael Franz postete

Quoted

Nicht ganz Recht hätte er, wenn er mit dem "Alu-Druckguss-Rahmen" auf die Revox-Geräte anspielt, bei denen dieser Rahmen Merkmal war.
Eigentlich dachte ich gar nicht an Revox, als ich das schrieb. Ich bin zwar kein ausdrücklicher Freund von Revox, erkenne aber zweifelsohne an, daß sie recht ordentliche Geräte gebaut haben. Ich hatte bei dem Satz eigentlich eher die klassischen Uher-Geräte vor Augen. Sollte ich mit der Erinnerung falsch liegen, daß sich auch darin ein Alu-Druck-Chassis befand? Ich hätte die Aufzählung sogar noch um einige Telefunken-Modelle erweitert. Und wie sieht's mit meiner (leider immer noch nicht gelieferten) Saba aus?

Quoted

Die A77 und auch die B77 waren überhaupt die einzigen Maschinen, die den Japanern in Sachen Qualität und Erfolg am Markt Paroli bieten konnten.
Gut, beim Erfolg muß man natürlich zweifelsohne auch noch Philips nennen, und bei der Qualität zumindest bis Mitte/ Ende der 70er Tandberg und später ASC.

Quoted

Nur bei weisser Ware, also Kühlschränken und Elektroherden, vertraut man deutschen Labels, die auf Geräten aus Osteuropa kleben..
Wobei es auch da für die zumindest dem Namen nach deutschen Bauknechte nicht mehr so sonnig aussieht wie vor zwanzig Jahren. In meinem engeren Bekanntenkreis kenne ich mehr Leute mit Kühlschränken und Elektroherden türkischer und slowenischer Hersteller als mit solchen deutscher.

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6

Tuesday, September 7th 2004, 10:16pm

Uher sehe ich als Paradebeispiel an:

Die RdL hatte ganz zweifelsohne ihre Qualitäten und ist in vielerlei Hinsicht besser als z. B. eine Akai.

Bei der Akai verbaute man eine Rückwand aus Pappe, die Seitenteile waren einfachst. Daß sie Überhaupt da waren, wundert mich. Man wollte wohl ein paar Zugeständnisse an den europäischen Geschmack machen. Teac hat diesen Zopf abgeschnitten. Die Frontplatte wirkt massiv, ist aber eben und daher einfach in der Herstellung. Die Schalter wie in einem anderen Thread Massenprodukte vor individueller Blende.

Bei Uher ein furniertes Gehäuse mit Lautsprecherschlitzen, einen mordskomplizierten Drehschalter, einen Bandzugkomperator. Schöne Technik, für den ders braucht.

Wer LPs aufnehmen wollte - und vielen wollten das und nur das - zog eine Maschine mit Auto-Reverse vor. Als man bei Uher merkte, daß die Museumstücke immer weniger gekauft wurden, sprang man mit der 63x überambitioniert ins kalte Wasser und fand dort den Tod.
Michael(F)

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7

Tuesday, September 7th 2004, 11:39pm

Michael Franz postete

Quoted

Bei der Akai verbaute man eine Rückwand aus Pappe,
Das gilt für die neueren Akai-Modelle, ja. Die GX-260 oder GX-630 halte ich schon für vergleichbar robust wie die RdL Und wenn Du....

Quoted

Bei Uher ein furniertes Gehäuse mit Lautsprecherschlitzen, einen mordskomplizierten Drehschalter, einen Bandzugkomperator. Schöne Technik, für den ders braucht.
... von der alten Royal de Luxe im Holzgehäuse sprichst, mußt Du fairerweise auch eine Akai dieser Generation zum Vergleich heranziehen. Als die GX-266, GX-635 etc. mit der Rückenpappe und den Plastikknöpfen herauskamen, hatte die Royal auch schon längst ein Kunststoffgehäuse und ebensolche Knöpfe.

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8

Tuesday, September 7th 2004, 11:46pm

Hallo Leute,

mir fällt da ein Satz ein,den ich einmal im "Foto-Magazin"gelesen habe.
"Foto-Magazin" war vor etwa 35 Jahren die wesentliche deutsche Foto-Zeitschrift.
Die Nachfolger gab´s noch nicht.Und mit Ausnahmen von Leitz(Rollei stand gerade vor der Pleite) war gerade die gesamte stolze deutsche Kamera-Industrie den Bach runtergegangen.
Jedenfalls,in diesem "Foto-Magazin" hat ein Herr namens Alexander Borell individuelle und launige Tests von Spiegelreflexkameras geschrieben.
Und in irgendeinem Test hat er den Besitzer eines Kamerawerkes zitiert,den von Edixa(das war meine erste Spiegelreflex Edixa Prismat LTL).Er(Alexander Borell)habe dem Besitzer dieser Firma bei irgendeiner Messe(photokina?) gesagt,er wurde ja gute Kameras bauen,aber den Verschluß sollte er verbessern:der Schlitzverschluß laufe zu ungleichmäßig ab(für Digitalos:wenn der Schlitzverschluß einer analogen Kamera ungleichmäßig abläuft,dann ist das Bild auch ungleichmäßig hell,unabhängig von den tatsächlichen Beleuchtungsverhältnissen)Die Antwort dieses Herrn sei gewesen:
"Aber die Leute kaufen sie doch..."

Und das war auch das Problem der gesamten Unterhaltungselektronik in Deutschland:Alles war gut,solange "die Leute" das gekauft haben.Über den Tag hinaus hat niemand gedacht.Niemand hat sich Gedanken gemacht,was die Leute wollten.
Und die wollten eben nicht mehr nach 1-2 Jahren Betrieb den Umspulvorgang ihres Bandgerätes mit dem Finger beschleunigen.Die mochten das plattgedrückte 50-iger Jahre Design bei Receivern etc.nicht mehr.Die wollten,so wie ich,keine 1000 überflüssige Merkmale wie Multiplay und Echo(der Watzmannschlucht),sondern zuverlässige Geräte.Und bei Tonbandgeräten fing das bei zuverlässigen Laufwerken an.
Und:in Deutschland wurden die Geräte immer billiger.Und das hat man den Geräten auch angesehen.Die Hochpreis-Linien(Grundig SV 80 etc.)wurden reduziert oder ganz eingestellt.Niemand schien zu verstehen,daß man sich damit auch ein "billiges"Image aufbaute.
Von kleinen Firmen abgesehen wirkten deutsche Geräte ab Anfang der 70-iger topfig und billig.Wie aufwendig sie auch gebaut sein mochten.
Die Leute wollten ein funktionelles Design.Nicht unbedingt eines von Braun(das dann auch wieder zu teuer war),aber auch keine Billig-Zeichnung von Grundig.
"Professionell" aussehen sollten die Teile.Wobei keiner wußte,wie professionelle Geräte aussahen.Aber den Japanern hat man sofort geglaubt:Profis arbeiten mit Geräten,die genauso aussehen,wie Akai,Sony etc.und eben nicht wie die popeligen Grundigs.
Noch eine Anektode,um zu erläutern,wie Kaufentscheidungen fallen:
Meine Frau hat sich heuer ein neues Fahrrad gekauft.Wir haben uns die tollsten Fahrräder angesehen und viele Zeitschriften und Prospekte gewälzt.
Zum Schluß hat sie "das gelbe" genommen!!!!
Und glaubt bloß nicht,daß das bei Euch anders ist:auch Männer kaufen das,was ihnen am besten gefällt.Sie verbrämen nur ihre Kaufentscheidung durch technische Daten etc.
Das wußten die Japaner:die haben einfach den Markt bedient,und,als sie ihn hatten,diktiert.Ich wette,daß die Design- und Marketing-Abteilungen bei Akai und Co.ungleich größer waren als bei Grundig und Konsorten....

Viele Grüße
Frank

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9

Wednesday, September 8th 2004, 12:18am

=> timo

Die GX 260 hatte ebenfalls eine Pappendeckel Rückwand. Und sie hat auch diese primitiven Seitenwände, die nichts anderes sind als Bretter. Das will ich ja gar nicht kritisieren. Ich wollte auch keinesfalls sagen, diese Geräte seien nicht robust gewesen - das waren sie sehr wohl. Man hat halt da, wo man normalerweise nicht hinsieht, gespart (Rückseite). Man hat mit einfachen Mitteln schöne optische Effekte erziehlt (Seitenwände und Frontplatten) und die ganze GX 260 - sie steht hier unter meinem Schreibtisch wirkt wie eine "Profi"-Maschine. Die Royal de Luxe, sie steht ebenfalls in meinem Büro, sieht aus wie ein Amateurgerät.

Dabei hat die RdL einen ordentlichen Deckel, der hält. Sie hat mehr Geschwindigkeiten. Sie hat mehr Trickmöglichkeiten. Sie hat (wahrscheinlich) einen besseren Bandlauf und ist damit besser geeignet für dünnes Band. Sie hat einen Griff, man kann das Teil ordentlich tragen und beim Legen stören keine Kabel. Die Akai hat einen lausigen Kopfhörerausgang - was solls? Wenn man es genau nimmt, macht die GX260, sieht man mal vom Autoreverse für Aufnahme und Wiedergabe ab, gegen die RdL keinen Stich. Für damalige Verhältnisse war diese aber uncool. Damit hat Papa Tonbandbriefe gemacht. Die Junioren wollten etwas moderneres. Das war wohl der Grund für die schwarze SG 56X Royal. Auch die SG 63X wurde vom Design her moderner - leider nicht solide. Diese Tugend hat man geopfert und war nun wirklich schlechter als die Japaner.
Michael(F)

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10

Wednesday, September 8th 2004, 9:56am

Michael Franz postete

Quoted

Die GX 260 hatte ebenfalls eine Pappendeckel Rückwand.
Sollte ich das so falsch in Erinnerung haben? Ich hätte schwören können, daß die GX-260 noch eine Rückwand aus recht solidem Holz hatte. Na ja, ist schon ein paar Jahre her...

Quoted

Und sie hat auch diese primitiven Seitenwände, die nichts anderes sind als Bretter.
Genau das findet man z.B. auch bei fast allen Tandberg-Geräten nach 1970 und vor der TD-20 A. So schlecht finde ich das gar nicht, denn wenn die Seitenteile mal verkratzt sind, kann man sie leicht gegen selbstgemachte austauschen. Nicht wenige Geräte lassen sich dadurch optisch sogar erheblich aufwerten - meine Tandberg 9200 XD wirkte mit dicken, funierten Holzseiten z.B. erheblich ansehnlicher als mit den schmalen, schwarzen Originalteilen.

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Wednesday, September 8th 2004, 10:38am

=> Timo

auch bei Tageslicht betrachtet: Definitiv die selbe Pappe, wie bei den Dampfradios. Dabei will ich das auf gar keinen Fall kritisieren, auch die "primtiven" Seitenteile nicht. Das hört sich zwar abwertend an, ist aber nicht so gemeint: Mit wenigen, einfachen Mitteln viel Erreichen, das war die Domäne der Japaner. Wenn ein Gerät in der Anlage steht, so genügt eine Papp-Rückwand. Und wenn es dort stehen bleiben soll, so braucht es auch keine Griffe, und es ist völlig ausreichend, daß ein evtl. Staubdeckel (zuwas denn überhaupt?) nur aufgelegt wird und nicht stabil eingerastet.

Wer ein aufwendiges Gehäuse oder eine aufwendige Frontplatte baute, (z. B. ASC oder Philips, auch Uher) der brauchte auch teure Werkzeuge, die sich über die Stückzahlen amortisieren mussten. Im Falle Philips war das sicher gegeben - bei Uher und ASC habe ich so meine Zweifel. Hier wurde viel Geld vergraben.

Durch die sture Haltung "das haben wir schon immer so gemacht und die Leute haben das immer gekauft" (Frank (firsthird hat das gut beschrieben) war die deutsche Industrie festgelegt. Der SABA-Receiver empfing zwar viel besser als z. B. ein Kenwood, aber dafür machte der Kennwood was her, der Saba sah aus wie ein altmodisches Radio. Dabei ist die Holz-Kunststoff-Lack-Kombination eines alten HiFi-Studio 8120 viel aufwendiger herzustellen, als die simple "5-mm-Alu-Frontplatte-eben-und-mit-Löchern-vor-Blechkasten"-Konstruktion der Japaner, die dabei noch ungleich massiver aussah.

Und wer die satt laufenden Potis eines Japaners in die Hand nahm, war von der gefühlten Präzsion begeistert und fragte nicht nach den sonstigen Qualtäten, z. B. Gleichlauf etc.

Die Japaner ahnten sehr genau, was die Leute kaufen wollten. Und sie sind das Risiko eingegangen, den geschätzten Markt mit großen Stückzahlen zu bedienen, so daß auch attraktive Preise dabei heraus kamen. Aber wer Furnier auf Designer-Gehäuse klebte und sich Gedanken machen musste, wie wohl die Spaltmaße zu den angrenzenden Kunststoffteilen aussehen würden, der hatte weniger Zeit für die essentiellen Dinge. So wurde den Japanern kaum nennenswerter Widerstand entgegen gesetzt.

So gesehen waren die Japaner nicht besser, sondern cleverer.
Michael(F)

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12

Saturday, July 16th 2005, 3:09pm

Hi,

nur mal so eine Idee:

Als ich Ende der Siebziger einen großen Recorder (Grundig CN1000) kaufen wollte ging ich zu einem der frühen Elektromärkte (Schaulands Gründungsfiliale). Dort riet man mir von deutschen Produkten ab. Die seien nicht "in". Langweilig im Design und nicht so gut ausgestattet wie Japaner.

Tatsache ist doch, das der Handelsmarkt der etablierten Hersteller verteilt war. Wenn ein Einzelhändler oder gar eine Kette in den Markt hinein wollte, kam sie mit Japanern, weil die sich nicht auf Handelspartner festgelegt hatten und in der Marge flexibler waren.

Außerdem: In Deutschland gilt doch immer: Was exotisch ist, hat einen Bonus. Ob bei Fußballspielern oder bei Elektronik: Von weit weg gilt als prinzipiell besser; vielleicht weil man glaubt, sich so von der Masse abzuheben?

Hinzu kommt: Die Deutschen haben gepennt! Vor allem in der Entwicklung wurde geschlafen.
Die Japaner halten uns Deutsche als "Weltmeister im Einkaufen". Da wird lieber zugekauft und der eigene Name drauf-geklebt, als selber entwickelt. Das KnowHow entsteht dann natürlich woanders...
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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Saturday, July 16th 2005, 4:21pm

Quoted

Matthias M postete
Außerdem: In Deutschland gilt doch immer: Was exotisch ist, hat einen Bonus.
Das sehe ich aber ganz anders! Deutschland ist nachweislich ein sehr konservativer Markt, auf dem bekannte Marken gegenüber neuen immer im Vorteil sind. In den Niederlanden und England waren japanische und später auch koreanische Elektronikunternehmen schon Jahre auf dem Markt, ehe sie nach Deutschland kamen (ähnlich übrigens bei Autos). Als Samsung und LG/ Goldstar Anfang der 90er hierzulande noch als Ramschhersteller für billige Haushaltsgeräte galten, waren sie in England bereits angesehene High-Tech-Marken, die in einem Atemzug mit Sony genannt wurden.

Es hat schon seinen Grund, daß China-Ware hierzulande zunehmend mit aufgekauten deutschen Markennamen wie Dual, Nordmende, AEG und Telefunken auf den Markt geworfen wird.

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Saturday, July 16th 2005, 5:19pm

Stimmt, bei den Autos ist es sehr deutlich. Der echte Importanteil von außerhalb Europa ist verglichen mit anderen Ländern sehr gering. Akzeptiert werden eigentlich nur Europäer oder in Deutschland gebaute Fahrzeuge wie Toyota oder Ford, wenn sich der Käufer mal nicht für ein rein deutsches Auto entscheiden sollte.

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

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Saturday, July 16th 2005, 5:50pm

Wobei Toyota und Ford ja nun hierzulande auch längst etablierte Namen sind. Aber sieh Dir mal den Marktanteil von in Europa noch vergleichsweise neuen Marken wie Daewoo, Kia oder gar Proton in Deutschland und in den Niederlanden an... dazwischen liegen Welten.