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31

Monday, September 14th 2020, 7:14pm

Ich gehöre zu den Menschen, die lange Zeit - ohne sich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben - wie folgt argumentiert haben: "Diese ganze Digitalisierei ist doch ein Umweg. Natürlich muss ein Tonsignal ohne diesen Umweg einfach besser sein. Und wenn nur ein bisschen von dem Aufwand, der in die Digital-Entwicklung gesteckt wird, in die Entwicklung der analogen Wiedergabe flösse, dann wäre die natürlich immer noch weit überlegen." Dann ganz nach Bedarf noch ein paar Buzz-Wörter wir "Digitalisierungsrauschen" und "Jitter" rein, und die geistig-argumentative Festung erscheint uneinnehmbar.

Bis mir dann mal jemand, dem ich die korrekte Rechnerei absolut zutrauen musste, vorgerechnet hat, das bereits ein erstklassiges Studiomikrofon schon aufgrund der Wärmebewegung einen geringeren Störabstand hat als ein mit 16 / 44,1 oder 16 / 48 digitalisiertes Signal.

Seitdem gilt für mich: Digitale Musikspeicherung (auch Mp3-Kodierer wie lame sind heutzutage verdammt gut!) ist zwar perfekter, aber Analoges macht einfach mehr Spaß!
(und ich muss nicht behaupten, dass es auch noch besser sei.)

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32

Monday, September 14th 2020, 7:38pm

Modulieren vs. überlagern?

Buchstabengenaues Zitat aus Posting 21:

Magnetbandtechnik ist letztlich ein ganz einfaches Verfahren wo du zunächst den Frequenzgang - ähnlich wie beim Phono - verbiegst, das ganze ein eine Trägerfrequenz aufmodulierst und dann mit dem Ergebnis ein Magnetband bearbeitest. Beim Anhören wird demoduliert, der Frquenzgang wieder gerade gebogen und fertig.


Na, na! Diese Beschreibung (modulieren / demodulieren) trifft allenfalls partiell auf Bereiche wie "instrumentation" zu, wo mit Frequenzmodulation gearbeitet wird. Für die Beschreibung der "Feld-Wald-und-Wiesen"-Schallaufzeichnung auf Magnetband empfehle ich einen Grundkurs wie "Das NF-Signal wird dem HF-Strom überlagert" etc. Aber das ist hier sicher schon mehrfach beschrieben worden und nachzulesen.

F.E.

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33

Monday, September 14th 2020, 8:29pm

das bereits ein erstklassiges Studiomikrofon schon aufgrund der Wärmebewegung einen geringeren Störabstand hat als ein mit 16 / 44,1 oder 16 / 48 digitalisiertes Signal.

Die nutzbare Dynamik jedes Mikrofons in einer bestimmten Aufnahmesituation hängt von genau zwei Faktoren ab: seinem Eigenrauschen und dem auftretenden maximalen Schalldruck.

Ein Standard-Großmembranmikrofon wie das Neumann TLM 103 beispielsweise "verträgt" maximal 138 dBSPL bei einem Eigengeräuschpegel von 7 dBA. Ab der "Hörschwelle" des Mikrofons bis zu seinem Grenzschalldruckpegel (definiert durch 0,5% Klirrfaktor bei 1000 Hz) ergibt sich so eine Maximaldynamik von 131 dB.

Davon tatsächlich nutzbar bleibt die Differenz des maximal auftretenden Schalldruckpegels vom Mikrofon-Eigengeräuschpegel in der jeweiligen Aufnahmesituation. Beträgt beispielsweise der Schalldruckpegel höchstens 120 dBA (was laut neuerer Fachliteratur dem Minimalwert für die Schmerzschwelle entspricht), liegt die Nutzdynamik des TLM 107 bei 113 dB. Demgegenüber beträgt der rechnerische Störabstand bei 16 bit Samplingtiefe etwa 96 dB.

Im Bereich der sog. E-Musik (meiner Hauptdomäne) bereitet die Suche nach einem ausreichend ruhigen Aufnahmeraum fast durchweg größere Schwierigkeiten als das Rauschen moderner Mikrofone.

Grüße
Peter

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Monday, September 14th 2020, 8:38pm

Da kann ich meine Wißbegier nicht weiter zügeln und würde gerne wissen, welche Maximal-Pegel denn bei Darbietungen des klassischen Konzertbetriebs erreicht werden.
In der heutigen Zeit, kann sich doch ein Orchester oder Konzertmeister kaum erlauben, an die Schmerzgrenze heranzugehen, da es/er ja juristisch zur Verantwortung gezogen werden könnte wegen Gesundheitsschädigung des Publikums.

MfG Kai

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Monday, September 14th 2020, 8:50pm

Da kann ich meine Wißbegier nicht weiter zügeln und würde gerne wissen, welche Maximal-Pegel denn bei Darbietungen des klassischen Konzertbetriebs erreicht werden.

Das ist nicht leicht zu sagen, da (1) die meisten Fachaufsätze sich auf gemittelte Pegel beziehen, (2) bei Schalldruckmessungen die Entfernung unmittelbar in das Ergebnis eingeht (mit 1/r) und (3) nicht zuletzt die Besetzungsstärke eine entscheidende Rolle spielt.

In diesem Bericht werden beispielsweise 120 dBA als Spitzenpegel angegeben (S. 79 oben rechts). Das deckt sich mit Messungen seit den 1960er Jahren und meiner persönlichen Erfahrung mit massivem Blech- und Schlagwerkeinsatz. Berühmt-berüchtige Beispiele wären Strauss' Alpensinfonie, Mahlers 8. Sinfonie, Orff (Carmina burana) oder Brittens War Requiem.

Hier wird ein Wert von 130 dBA genannt, dessen Zustandekommen mich interessieren würde.

Grüße
Peter

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Monday, September 14th 2020, 9:06pm

Nun ist da sicher noch zu unterscheiden der Schalldruck am Ort eines Mikrofon nahe am Orchester und dem an den lautesten Publikumsplätzen.
Wenn es im Konzertbetrieb heute zugehen würde wie in den Medien, müßten die Zuhörer vor Beginn sicher schriftlich bestätigen, daß sie sich der Gefahren für ihre Ohren bewußt sind und die freiwillig auf eigene Verantwortung in Kauf nehmen.

Abgesehen von der Dynamik an den Quellen, sollte sich die in einem Übertragungsmedium "angebrachte" Dynamik auch daran orientieren, was auf der Wiedergabe-Seite möglich/vernünftig und erträglich ist.
Bereits 96 dB sind in einem Wohnzimmer in städtischer Umgebung unrealistisch bzw unangebracht.
Insofern reicht die Dynamik eines 16 Bit Systems idR aus.
Die Dynamik der Quellen muß auf ein vernünftiges Maß abgebildet/reduziert werden.
Schallplatte und Tonbandgerät könnten sie ohnehin nicht darstellen.

MfG Kai

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Monday, September 14th 2020, 9:30pm

Wenn es im Konzertbetrieb heute zugehen würde wie in den Medien, müßten die Zuhörer vor Beginn sicher schriftlich bestätigen, daß sie sich der Gefahren für ihre Ohren bewußt sind und die freiwillig auf eigene Verantwortung in Kauf nehmen.

Wobei im Vergleich zu Rockkonzerten es im E-Musikbetrieb pegelmäßig eher zugeht wie im Mädchenpensionat ...


Bereits 96 dB sind in einem Wohnzimmer in städtischer Umgebung unrealistisch bzw unangebracht.

Wohl wahr.
Zur Dynamikdiskussion ein Aufsatz von Horst Jakubowski (von 1984, als 16 bit Maximalstandard war):
dynamik - versuch einer begriffsbestimmung.pdf

Grüße
Peter

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Monday, September 14th 2020, 9:48pm

Wobei im Vergleich zu Rockkonzerten es im E-Musikbetrieb pegelmäßig eher zugeht wie im Mädchenpensionat ...

Da scheint aber auch zumindest teilweise ein Bewußtseinswandel stattzufinden.
Von manchen Musikern hört man, daß sie selbst nur mit Ohrstöpseln oder anderem Ohrschutz auf die Bühne gehen.
Vor kurzem stieß ich bei Youtube auf einen fast 1-stündigen Interview-Film mit Eddie van Halen.
Darin erzählt er, daß er sich selbst anfangs mit einem 100 W Verstärker zu laut fand. Außerdem beschwerten sich Clubbesitzer über zu hohe Lautstärke. Da er keinen passenden 50 W Verstärker fand, mit dem er den gleichen Sound (durch Übersteuerung der Röhren, etc) erzeugen konnte, hat er sich einen "Variac" besorgt (Handelsmarke eines amerikanisches Stell-Trafos zur Herabsetzung der Netzspannung) und damit über die Spannung (zB 80V) die gewünschte Lautstärke (bei gleichem Krachspektrum) erzeugt.
Da ist auch zu bedenken, daß fast permanent übersteuerte/verzerrte (Rock-)Musikdarbietung subjektive lauter erscheinen kann, als tatsächlich in den Spitzen lautere unverzerrte klassische Musik.

Danke für den Download-Link

MfG Kai

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Monday, September 14th 2020, 9:49pm

Quoted


Bis mir dann mal jemand, dem ich die korrekte Rechnerei absolut zutrauen
musste, vorgerechnet hat, das bereits ein erstklassiges Studiomikrofon
schon aufgrund der Wärmebewegung einen geringeren Störabstand hat als
ein mit 16 / 44,1 oder 16 / 48 digitalisiertes Signal.
Das Studiomikrofone gar nicht mal so ein geringes Grundrauschen haben ist mir eh klar. Aber ich frage mich ernsthaft, warum man so riesige Dynamikbereiche überhaupt braucht. Für vieles reicht doch schon viel weniger. Zumal man das Grundrauschen auf mindestens 20dB anheben müsste, damit es unter normalen Umständen hörbar wird, eher noch mehr. Und dann kann man mit 70dB Dynamikbereich schon um die 90dB Dampf machen. Das sollte doch i.d.R. reichen.

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40

Monday, September 14th 2020, 9:54pm

Dynamik hat nichts mit "Dampf" zu tun.
Man kann auch ohne jede Dynamik die Schmerzgrenze erreichen oder überschreiten. Das geht mit Rauschen oder den Turbinen von Jetmaschinen.

MfG Kai

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Tuesday, September 15th 2020, 9:07am

Die letzte Grenze bei der Auflösung von Magnetbändern dürfte bei der Größe und Anordnung der Magnetpartikel liegen. Der Klang wird durch die Remanenz des Bandes bei verschiedenen Frequenzen begrenzt. Das alles liegt noch innerhalb dessen, was ein Mensch mit normalem Gehör bis ca. 35 Jahren hören kann.
LP, alles schön und gut, aber nicht jeder hat einen Reinraum, in dem man staub- und Knackfrei seine LPs hören kann. Dann kommt das Rumpeln von Lager und Antrieb, sonstige Resonanzen die vom Gehäuse und dem Aufstellort eingekoppelt werden.
Digital kommt das raus, was eingespeichert wurde. Bei entsprechender Auflösung und anständigem Analogteil hinter der Decodierung ist das menschliche Gehör nicht mehr in der Lage, Unterschiede zum Original wahr zu nehmen.
Mir ist der Aufwand für Reinraum und Messgerätepark zu hoch, um auf alten Medien Musik zu speichern. Es geht doch nur darum, die vorhanden Sachen zu bewahren oder ab und zu mal etwas mehr Haptik als bei Digitalzeugs zu haben.
Drehende Scheiben und Spulen sehen einfach klasse aus und machen was her. Der Klang muss da nicht perfekt sein, die Gesamtheit erzeugt den Genuss. Wenn ich da eine Wissenschaft daraus mache, war es das damit. Gut, manch einer steht auch darauf, kann auch Spaß machen. Nur bitte andere nicht deklassieren, weil sie eben einfach nur Musik hören wollen und der Aufwand dafür nicht ins Unendliche gehen soll.
Ich höre z.B. gerade jetzt Level 42 von einer alten Cassette über den PC mit Aktivlautsprechern, weil ich eben gerade am PC sitze, das Tapedeck mit Cassette vor der Nase habe und nur eine einzige Taste (PLAY) drücken muss, um zu hören, was da auf dem Band ist. Für jetzt gerade reicht das, ein anderes Mal will ich vielleicht lieber bequem im Sessel lümmeln und nichts außer einem Album in höchstmöglicher Qualität (nicht absolut, sondern mit dem, was hier verfügbar ist) genießen, was dann einfacher mit Streaming über die Anlage von eigenen Server mit der Musiksammlung geht.
Und ein 320kbps mp3 kann ich mit verschiedenen Parametern auch so vergeigen, dass ein anständig eingestelltes mit 64kbps besser klingt. Jeden Analogklang bekommt man aus einer anständigen digitalen Quelle mit Equalizern oder Soundprozessoren so hingewürgt, daß es wie von LP oder Cassette klingt.

Was also wirklich besser ist (was immer man darunter versteht), ist zweitrangig. Messtechnisch ist digital besser, in der Praxis mag halt jeder etwas anderes.
Oder wie ein Kollege immer gesagt hat: Es ist nicht gut, aber gut genug.

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Tuesday, September 15th 2020, 10:55am

Interessante Diskussion, mit vielen Informationen, die sich hier ergeben hat!

Und keine Spur von dem andernorts oft spürbaren "Analog-Dünkel", so möchte ich es mal nennen.
Ich glaube, das von mir oben genannte Rechenbeispiel bezog sich auf ein dynamisches Mikrofon, nicht auf ein Großmembran-Kondensatormikro.

Und, volle Zustimmung, die technisch-ästhetische Anmutung von sich gemächlich drehenden Spulen oder einem ordentlichen Plattenteller ist von einem Kästchen mit einem Display drauf und ein paar ICs drin nicht zu toppen!

Ich habe in der Anfangszeit der MP3-isierung mal von einem Bekannten MP3-Aufnahmen von Jazz-Platten bekommen, die ich teilweise selber auf Platte oder Band (9,5 Halbspur, Uher Report) hatte. Da war aber das analoge Zeug noch wirklich überlegen. Wenig später habe ich mit "lame" selber MP3-isiert und musste feststellen, dass zumindest für mich absolut kein Unterschied zum (Original bzw zur jeweiligen Quelle) feststellbar war, und das mit damals noch erheblich jüngeren Ohren. Heute, wenn es mal wieder was zu rippen gibt, nehme ich 128-280/VBR und finde es völlig transparent. MP3 nehme ich halt immer noch, weil es auf jedem Telefon, Player oder Autoradio funktioniert.

Mein Sohn mit wesentlich besseren, jüngeren und auch musikalischeren Ohren behauptet immer, er würde den Unterschied klar hören, weigert sich aber, sich mal einem Blindtest zu unterziehen. Das könnte man ja mit ein paar randomisierten Aufnahmen leicht, sogar als Doppel-Blindtest, durchführen.

Wirklich schade und ein böser Witz ist ja der sog. Loudness-War, dass jetzt, wo man ohne hörbares Rauschen und mit ausreichendem Dynamikumfang (Welcher ja, je nach Abhörsituation, auf Wunsch auch leicht reduzierbar wäre) Musik wiedergeben kann, diese oft mit voller Absicht so gräßlich zugerichtet wird.

Grüße, Selbstbauer

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Tuesday, September 15th 2020, 1:44pm

Ich kann nur für mich sagen, dass ich ab 256 mp3 keine Verschlechterung des Original wahrnehmen kann.
Wohl jedoch eine leichte "Veränderung", die aber nicht schlechter ist. Manchmal klingt die mp3-Version (wie gesagt ab 256 aufwärts) für mich sogar besser. Das mögen "Fehler" sein, die beim Herausrechnen von 80% des originalen Musiksignals entstehen. Das geschieht aber offensichtlich derart gut, dass es für mich nicht schlechter klingt.
Bei 128 hingegen höre ich einen deutlichen Unterschied. Das 128 klingt ausgezehrter, krätziger, wirklich schlechter als das Original.
Das ist meine rein subjektive Wahrnehmung.

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Wednesday, September 16th 2020, 2:09pm

Klangempfinden ist ja immer subjektiv....

Ich denke, der Kerngedanke der MP3 liegt weniger im Klang, als in der Möglichkeit der Langzeitarchivierung. Eine solche Datei ist halt unempfindlich gegenüber Lagerbedingungen und ein digitales Medium kann eben unendlich kopiert werden, ohne dass es Qualitätsunterschiede macht.
Dabei geht es wahrscheinlich um große Archive. Ich würde mir die Mühe nun nicht machen, meine 400-500 Bänder alle zu digitalisieren, ich denke, solange ich lebe, halten die noch.
A77 2- und 4-Spur, G36, RFT SK 3930, RFT CAW-WI, SP 3930 und REMA 2072 + B2725 konstant

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Wednesday, September 16th 2020, 2:17pm

Klangempfinden ist ja immer subjektiv....

Ich denke, der Kerngedanke der MP3 liegt weniger im Klang, als in der Möglichkeit der Langzeitarchivierung. Eine solche Datei ist halt unempfindlich gegenüber Lagerbedingungen und ein digitales Medium kann eben unendlich kopiert werden, ohne dass es Qualitätsunterschiede macht.
Dabei geht es wahrscheinlich um große Archive. Ich würde mir die Mühe nun nicht machen, meine 400-500 Bänder alle zu digitalisieren, ich denke, solange ich lebe, halten die noch.

Archive arbeiten ohne Datenreduktion. Der "Kerngedanke" war die Datenmenge so weit zu reduzieren, daß die "schnelle" Übertragung über das Internet möglich wurde.
Den "Kollegen" MPEG 1 Layer 2 nutzte man beim Rundfunk u.a. für Tonübertragungen per ISDN-Leitungen (i.d.R. 2x ISDN) und im digitalen Rundfunk DAB.


Viele Grüße

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Thursday, September 17th 2020, 10:23am

Den Unterschied MP3 zu "Original" zu Aufnahmen kann man leicht selbst feststellen, wenn man gelegentlich einmal eine Platte bei Amazon kauft. In der Regel erhält man da kostenlos ein mp3 File dazu, welches ich z. B. auf meinen Audioserver lade um damit später z. B. den USB Stick für das Auto etc. zu befüllen. Natürlich kann ich das File auch über meine Anlage abspielen und später, wenn die Schallplatte geliefert wird, auch mit dieser vergleichen. Und natürlich mache ich bisweilen auch Aufnahmen von Platte mit der T-Audio, oder der B225, um bei der Fragestellung (CC) zu bleiben. Mir persönlich gefallen die Schallplatten wie deren Aufnahmen besser als das mp3 File, zumindest in ruhiger Abhörumgebung über eine gute Anlage. Im Auto hört man da aber wohl keinen Unterschied mehr. Ob das nun Sounding ist, oder bessere Qualität der Platten gegenüber den mp3 Files (die Amazon ja nicht von der Platte aufnimmt, sondern wohl direkt vom Lizenzinhaber digital erhält), sei dahin gestellt.
Gerhard

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Thursday, September 17th 2020, 6:07pm

Hast Du Dir mal die Optionen angeschaut, mit denen man mp3 codieren kann? Wer weiß, was die da gemacht haben. Ich codiere meine mp3 selber, da weiß ich wenigstens, was ich habe.