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31

Friday, October 12th 2012, 7:37pm

Das ist doch Mumpitz!

Es ging darum, dass eine bestimmte Bandtype nicht mehr zu bespielen sei.

Dann bringt du einen unzulässigen Qualitätsvergleich, weil du zwei Bänder ohne Bezugspunkt vergleichst. Und monierst, dass dieser unzulässige Vergleich von Ulrich moniert wird (ja, ich meinte diese Anmerkung von Ulrich, nicht 96k).
Dann kommst du darauf, dass schön dusselig ist, wer seinen "kleinen tragbaren Mono-Kassettenrekorder für DM 29,95" einmisst. Das hat weder mit dem einen noch dem anderen zu tun.

Äußere dich einfach nicht zum Thema "Einmessen", dann ist schon viel gewonnen.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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32

Friday, October 12th 2012, 9:23pm

Hallo
Ich poltere nur kurz mal rein , bin gerade durch zufall auf dieses Thema gestoßen. Von den Gezeigten BASF Tapes habe ich auch welche und sie Lassen sich in der Tat schlecht neu bespielen. Ich habe 3 120er und 6 90er , ich habe sie nicht übersteuert und nichtb untersteuert bespielt und wenn ich sie im Auto oder Walkman abspiele , habe ich verzerten und übersteuerten Bass und kommt gesang so zischt es etwas bis stark. Ach ja besser ists mit den Orangenen LHs dieser reihe auch nicht , sie schmieren und zirpen in der Mitte

Gruß Andy
Die Welt ist schlecht geworden. Ich nun auch. Aber nicht zu jedem nur zu jedem der mich ärgert ;-)

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33

Friday, October 12th 2012, 9:38pm

Hallo Manuel und weitere Grundlageninteressierte:

die Kompatibilität von Cassetten zu Recordern (und bei Spulengeräten ebenso) ist seit jeher eine Crux.

Vor der Einführung der IEC-Norm (Typ IEC I / II / III / IV) ca. 1982 (?) gab es keine Verbindliche Empfehlung, welcher Recorder zu welcher Cassette "einfach so" passte; viele Recorderhersteller gaben Empfehlungen ab, oft die "Hausmarke".
Sprich: der Recorder wurde (hoffentlich!) auf einen gewissen Bandtyp je Entzerrungsart ab Werk eingemessen, Kompatibilität zu Fremdcassetten und Nachfolgechargen war Glückssache.

Mit Einführung der IEC-Norm besserte sich dies insofern, dass z.B. ein auf IECII eingemessener Recorder mit einer (normgemäßen!) IECII-Cassette recht gut kompatibel sein sollte. Die BASF Cr II sollten dort meiner erinnerung nach recht vorbildlich gewesen sein.
Jedoch wurden auch nach 1982 längst nicht alle Recorder auf IEC eingemessen; sprich: weiterhin gab es Cassettenempfehlungen der Hersteller und Gazetten.

Zum Einmessen (ganz oberflächlich, bitte nicht hauen):

der REC-Level sorgt für einen gleichbleibenden Aufnahme- zu Wiedergabepegel (keine Abweichung Vor- / Hinterband (lauter / leiser).

Der Bias-Regler sorgt für eine Vormagnetisierungsanpassung und somit (vereinfacht gesagt) für dumpfere / spitzere (bestenfalls unveränderte) Höhen hinter Band.

Somit ist ein (von außen) einmessbarer Recorder für einen Großteil der Cassettentypen geeignet und nicht nur auf die "zufällig" voreingestellte Sorte.
Auch für einen einfachen, nur "innen" einmeßbaren Recorder (fast jeder ist von innen einmeßbar) kann ein Abgleich zu einer starken Qualitätsverbesserung führen. :-)

Was Deine Erfahrungen betrifft:
entweder sind Deine Recorder "halt" nicht BASF-Kompatibel eingemessen oder Deine BASF-Cassetten haben tatsächlich ihre Spezifikation verloren.

Grundsätzlich waren sie (wie in vielen Tests nachzulesen) zu Maxell und TDK historisch meist auf Augenhöhe.
Desweiteren haben die IEC-Juroren fast immer BASF zum IEC-Referenzband gekürt!

Gruß
Frank

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34

Friday, October 12th 2012, 10:14pm

Quoted

niels postete
Äußere dich einfach nicht zum Thema "Einmessen", dann ist schon viel gewonnen.
Ich fange mit dem Thema "Einmessen" ja nicht alle paar Wochen an, denn das halte ich wiederum bei einigen Geräten für - wie Du sagst - "Mumpitz".

Quoted

kesselsweier postete
Sprich: der Recorder wurde (hoffentlich!) auf einen gewissen Bandtyp je Entzerrungsart ab Werk eingemessen, Kompatibilität zu Fremdcassetten und Nachfolgechargen war Glückssache.
Genau so ist es! Hallelujah, endlich jemand, der Ahnung hat. Danke! :)

Abschließend:
Ein Gerät auf eine bestimmte Bandsorte einmessen ist kein Problem - wenn man es kann. ;) Ob es für das jeweilige Gerät sinnvoll ist, darüber sollte man sich jedoch schon etwas Gedanken machen.

Ein kleines Mono-Kassettengerät, ein Kassettenradio oder auch ein sog. "Ghettoblaster" wird bestimmt nicht eingemessen, an diesen Geräten kann man nicht einmal die Aufnahme manuell aussteuern. :D Trotzdem will man als Besitzer solcher Geräte die bestmögliche Qualität erreichen und ich kann nicht bei jedem voraussetzen, dass er oder sie sein Gerät aufschraubt, Service-Anleitungen besitzt und lesen kann, Bezugsbänder besitzt und was man sonst noch dafür benötigt und selber die Einmessung korrekt vornimmt. Weder damals vor 20 bis 40 Jahren, noch heute. Diese Erwartungen sind weltfremd. Vor allem dann, wenn man mit mehreren anderen Markenherstellern wie z.B. Maxell, TDK usw. auch ohne "Einmessen" zu einem deutlich hörbar besseren Ergebnis kommt, als mit BASF. Dann kauft man sich im Supermarkt eben keine BASF und schon ist der Fall erledigt.

Muß man darüber jetzt diskutieren? Ich glaube nicht. ;)
Mir ist es lieber, die Leute machen ihre eigenen Erfahrungen und berichten davon - hoffentlich ohne jedes Mal befürchten zu müssen, dass gleich wieder jemand mit dem "Einmess"-Einwand kommt. Aus einer knapp 40 Jahre alten BASF Chromdioxid SM (um die es hier schließlich gehen soll, alles andere ist Off-Topic!) wird nie eine TDK SA werden, da kann man so viel "einmessen", wie man will. Wer's trotzdem tun möchte - bitteschön, nur zu. :) Nicht vergessen, von den gewonnenen Erfahrungen zu berichten. Ich habe meine Erfahrungen schon vor x Jahren gemacht und schreibe dazu nichts mehr in einem Forum. Wird mir zu stressig. ;)

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35

Friday, October 12th 2012, 10:49pm

nur ein Wort:
ich habe mit Sicherheit weniger Ahnung als die (soeben noch) Genannten (und Friedrich sowieso), sondern nur Algemeinplätze rezitiert.

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36

Friday, October 12th 2012, 10:54pm

Das genügt ja auch.
Wir sind hier nicht im Wissenschaftsausschuß des europäischen Normungsgremiums für antike Kassettenbandsorten.

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37

Saturday, October 13th 2012, 4:13am

Ich komme gerade nach Hause und frage mich:
Was läuft denn hier ab?

Ich finde das ursprüngliche Thema höchst Interessant!
Die BASF hatte neben der AGFA (Ost/West) wohl unbestritten das größte Know How in Sachen Magnetbandherstellung.
Fehler, die diese Hersteller in der Entwicklung gemacht haben und erst jetzt hoch kommen sind nicht unwichtig.
Lassen sie doch eventuell auch Rückschlüsse auf Probleme mit weiteren Generationen dieser oder anderer Hersteller zu, egal ob Band oder Cassette, egal ob Fe oder Cr.

Zu meiner Schulzeit, so mit 16, hatten die meisten aus meiner Klasse einen Cassetten-Recorder aus deutscher Herstellung. Da war es echt Geil wenn die Zeigerinstrumente bei japanischen Cassetten so richtig schön regelmäßig an den Endpunkt knallten und dann war das ja auch lauter!!!!

Aber war das wirklich ein Qualitätskriterium?
Damals meinte ich und viele Andere: Ja
Heute weiß ich es besser: Nein

Spätestens mit dem Einmessen meiner Tonbandgeräte auf ORWO-Band weiß ich was Einmessen bedeutet.
Hätte ich es nicht getan bzw. in Auftrag gegeben hätte ich immer geglaubt: Die sind nur für das Klo.

Bei den MC verhält es sich genau so: Einmessen!!

Wenn mir, wie in diesem Thread, jemand daher kommt und ständig von seinen dB's auf seiner japanischen Referenzmaschine rumlabert dann geht mir irgendwann der Hut hoch.
Sagt doch die Empfindlichkeit nichts über die Qualität des Materials aus.
Geschweige denn über die Linearität der Aufnahme.
Wenn mich nicht alles täuscht kommt da ja auch noch die Art des Aussteuerungsinstruments hinzu.
VU-Meter oder Peak Meter

Eventuell wird ja auch noch ein Band von 1970 mit dem Band von 1980 verglichen.
Da sind gerade bei der Cassette wesentliche Weiterentwicklungen passiert.
Jeglicher Vergleich ist damit unseriös
(Keiner wird Heute einen Golf 1 mit dem aktuellen Model vergleichen).

Es sei denn man will seinen Recorder z.B. aus den 90ern auf Bedingungen der 70er umrüsten.
Im Download-Bereich dieses Forums stehen so einige AGFA-Ratgeber, z.B. die Entzerrung von... da kann Mann, wenn Man denn will so einige Informationen heraus lesen.

Ich finde es schon wichtig das es eine IEC Norm gibt und das sich die Hersteller von Magnetbändern daran gehalten haben.
Das die BASF sich sehr nahe an dieser Referenz bewegt haben, spricht für sich.
Aus der Historie heraus gerade was die Langzeitstabilität betrifft, habe ich mich vorwiegend für BASF Cassetten entschieden.
Ich will damit aber auf keinen Fall ausschließen, das Hitachi und Matsushita damals ganz ausgezeichnete Cassetten geliefert haben
Besonders Hitachi , hervorragende Bänder und eine ausgezeichnete Langzeitstabilität.

Posts: 482

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38

Saturday, October 13th 2012, 4:42am

Hallo Friedrich,
Deine Anfrage aus 016:
Eine Url habe ich leider nicht.
Ich hatte die Liste kopiert und abgespeichert.

Ich bin ein ORWO geschädigter Mensch.
Dort wurden 1994 die Produktionsräume besenrein übergeben.
Wortwörtlich, alle Unterlagen waren weg, lt. Hr. Gill.
Die Herren Winkler und Gill haben es bis 2012 nicht geschafft sich mal zusammen zu setzen!
Sämtliche Unterlagen zur Magnetbandfertigung in Wolfen und in Dessau wurden von Herrn Winkler in 2010 vernichtet.
Damit gibt es keine Geschichte.

Gruß Volkmar

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39

Saturday, October 13th 2012, 10:14am

Quoted

Wickinger postete
Ich will damit aber auf keinen Fall ausschließen, das Hitachi und Matsushita damals ganz ausgezeichnete Cassetten geliefert haben
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich bin zu neugierig, um nicht zu fragen: Wirklich Matsushita? TDK war/ist doch keine Matsushita-Tochter, oder bin ich schlecht informiert?

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40

Saturday, October 13th 2012, 11:31am

Quoted

Wickinger postete
Wenn mir, wie in diesem Thread, jemand daher kommt und ständig von seinen dB's auf seiner japanischen Referenzmaschine rumlabert dann geht mir irgendwann der Hut hoch.
Falls damit ich gemeint war - ich hatte insgesamt über 20 verschiedene Kassettengeräte aus unterschiedlichen Herkunftsländern sowie unterschiedlichen Herstelljahren im Test, alle Geräte mit - soweit ich es beurteilen kann - Werkseinmessung.

Quoted

Wickinger postete
Da sind gerade bei der Cassette wesentliche Weiterentwicklungen passiert.
Genau, sie wurden z.B. höher aussteuerbar, also lauter. BASF LH z.B. steht ja für "Low Noise" und "High Output".

Quoted

Wickinger postete
Es sei denn man will seinen Recorder z.B. aus den 90ern auf Bedingungen der 70er umrüsten.
Anders gesagt: Man soll sein 90er-Jahre-Kassettendeck auf 70er-Jahre-Bandmaterial einmessen. Wenn man sich gegen so einen unlogischen Vorschlag wehrt, sieht man ja, was dabei rauskommt.

Ein 70er-Jahre-Band wird nie so hoch aussteuerbar sein, wie ein neueres, besseres Band. Darum gab es ja all die Weiter-Entwicklungen. Sonst hätte man 50 Jahre lang BASF LGS in die Kassetten verbauen können, wenn man nur durch "Einmessen" alles verbessern kann.

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41

Saturday, October 13th 2012, 1:55pm

Quoted

Wickinger postete
Ich komme gerade nach Hause und frage mich:
Was läuft denn hier ab?

Ich finde das ursprüngliche Thema höchst Interessant!
Die BASF hatte neben der AGFA (Ost/West) wohl unbestritten das größte Know How in Sachen Magnetbandherstellung.
Fehler, die diese Hersteller in der Entwicklung gemacht haben und erst jetzt hoch kommen sind nicht unwichtig.
Lassen sie doch eventuell auch Rückschlüsse auf Probleme mit weiteren Generationen dieser oder anderer Hersteller zu, egal ob Band oder Cassette, egal ob Fe oder Cr.
Auch ich fragte mich ..........

Doch zurück zum Thema.

Ich habe noch einige OVP Chromdioxid Super II mit großem und kleinem Fenster aus dem Jahre 85 diese Bänder sind nach Calibrierung problemlos mit dem GX-75 MKI bespielbar auch mit Pioneer CT-S710 mit Super auto BLE und anderen dieser Serie die noch kein SONY IC als Record Equilizer hatten, übrigens auch mit den meisten neueren Geräten die eine manuelle Pegel- und Biaskalibrierung hatten.

Die Ergebnisse sind durchweg einwandfrei auch mit Dolby B und C , Aussteuerbarkeit bis knapp 0 db darüber sollte mann nicht gehen.

Und ich sage es nochmal Klanglich Mechanisch gibts bei BASF nix zu mäkeln, ich habe bis heute keinerlei Verschlechterung feststellen können abgesehen von den erwähnten Problemchen bei den im Titelpost abgebildeten Chromdioxid mit kleinem Fenster aus den Jahren 79-80.

Die BASF Metal IV 120 aus dam Jahre 82 spielt bis heute noch exzellent.

mfg

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42

Sunday, October 14th 2012, 12:34pm

... Fragen stelle ich mir auch, z. B. was Lautstärke bzw. Wiedergabepegel mit Qualität zu tun haben könnte :-)

... und auch ich bin im Besitz einer nicht unbeträchtlichen Menge originalverpackter BASF Cassetten aus den Mittneunzigern:

- BASF Chrome Maxima CM II,
- Reference Maxima TP II usw.

Aus den 1980ern befinden sich Unmengen von BASF-Tapes aus meinem alten Bestand und aus dem meiner Freunde, die schon da ihren Dienst taten, bevor sie bei mir entsorgt wurden und für Neubespielungen bereit standen bzw. stehen:

- Revox Chromium (von 3/1982)
- BASF CR-S II (von 1983/84/85)
- BASF Chrome Maxima II (von 6/1990)
- BASF Chrome Super II (von 9/1991)
- BASF Chrome Maxima CM II (1994)
- Reference Maxima TP II (1994)

Alle lassen sich problemlos von meinen beiden Revox B215 einmessen und bespielen. Der Vergleich zwischen Original und Kopie ist mit den entsprechenden Einschränkungen nicht wahrnehmbar. Bespielte Bänder weisen auch keinen Pegelverlust auf. Der aufgesprochene Pegel entspricht dem der Aufnahme Vorband.

In der Tat lassen sich einige der BASF-Bänder nicht ganz so hoch aussteuern, wie z.B. Sony oder TDK. Wie es garlock zuvor schrieb: über knapp 0 db sollte man den Pegel nicht aussteuern. Aber das tut der Qualität ja bekanntlich keinen Abbruch, dafür rauschen diese Bänder weniger.

Alle meine Bänder wurden (und werden) am Ende jeweils für 10 Sekunden mit einem Testton (400Hz oder 1 KHz) zwischen -9 und 0db bespielt, je nachdem, wie ich es gerade für sinnvoll hielt. Ein dramatischer Pegelverlust über die Jahre ist in der Regel nicht feststellbar. Bei allen Bändern (auch von denen japanischer Hersteller) kann es sein, dass der Pegel nach all den Jahren um vielleicht um -1 bis -2db abweicht. Aktuell bin ich nicht in der Lage, dass zu überprüfen, da ich z. Zt. in Cairo arbeite. Aber ein eventueller Pegelverlust in dieser Größenordung ist für mich vollkommen unbedeutend und bei allen Bändern mehr oder weniger typisch.

(Textedit: Rechtschreibkorrektur)
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut

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43

Sunday, October 14th 2012, 10:47pm

Neugierig durch die sehr kontroversen Erfahrungen und Meinungen habe ich mir heute erlaubt, die beiden im Eröffnungsposting abgebildeten Cassettentypen, die sich natürlich auch in meinem Fundus finden lassen, mittels dem mir als stolzem Besitzer gehörenden Revox B 710 MKII-Deck zu testen.

Fazit:
Keine nennenswerten Unterschiede zwischen Vor- und Hinterband bzw. Pegelanzeige. Eingespeistes Signal: Testtöne und Musikbeispiele einer Test-CD, herausgegeben von der Zeitschrift AUDIO von 1989.

Gruß
Thomas
Manche Tonträger werden mit jedem Ton träger.

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44

Monday, October 15th 2012, 10:49am

Ich habe jetzt auch mal unterschiedliche BASF Cassetten miteinander verglichen und die sind völlig unterschiedlich, vor Allem kann man nicht Cassetten nach DIN mit denen nach IEC vergleichen. Aber das mit maxell XL II und TDK SA ist ja wohl totaler Blödsinn.

Seit den 80ern ist die TDK SA für die meisten japanischen Gerätehersteller die Referenz. Ein Großteil ist auf die von Werk aus eingemessen. In vielen Gebrauchsanweisungen wird aber auch auf maxell UD-XL II oder XL II hingewiesen. Trotzdem ist es schwierig die passende Cassette zu finden, weil die Bänder sich teilweise jährlich verändert haben - nicht nur im Design - Wenn die Geräte auf dem Markt waren, waren sie höchstwahrscheinlich noch auf die Vofgängerbänder eingemessen.

Mag ja sein, dass da bei japanischen Bändern augenscheinlich der gleiche Pegel rauskommt, das liegt aber doch nur an der Sättigung. Die ist bei den Substitutbändern halt höher, dafür rauschen sie aber auch lauter und der Dynamikbereich sollte bei BASF und den japanischen Modellen ungefähr gleich sein. Ich kriege die BASF Bänder auch nicht in den roten Bereich und trotzdem klingen sie richtig eingemessen nicht schlechter, als die japanischen Cassetten.

Die BASF CS II ist vom Biaspegel wohl am neutralsten, wenn ich den Bias am GX75 auf Mittelstellung stelle (also TDK SA nach Werk), sind im Kalibrierungsmodus beide Balken - Bias und Level - gleich lang, nur eben zu weit unten. Macht aber in einfachen Geräten ohne Einmesshilfe irgendwie auch wieder Sinn, wenn ich damit nämlich die gewohnten +2 oder +4 dB aussteuere bekommt die CS II ihren Sicherheitsabstand um nicht zu verzerren, weil der Pegel auf dem Band dann ja automatisch geringer ist, die Aufnahme wird trotzdem recht neutral, allerdings eben mit etwas weniger Pegel, der Nachteil ist, dass dann Dolby nicht funktioniert. Dafür braucht man dann eben die korrekte Einmessung und das Wissen, dass man mit BASF in der Aussteuerung etwas vorsichtiger sein muss.

Die BASF Cassetten verhalten sich im Pegel (meinen Erfahrungen nach) etwas anders als Chromsubstitutbänder, ab einem gewissen Pegel sind Verzerrungen bei der Aufnahme noch nicht unbedingt hörbar, der Pegel fällt aber hinterband etwas ab, als würde das Band einen "natürlichen" Limiter eingebaut haben. Wenn ich merke, dass ich mich in dem Bereich befinde senke ich den Pegel wieder so weit ab, bis Vorband und Hinterband wieder die gleiche Anzahl an Segmenten aufleuchtet. Diesen Effekt habe ich auch bei anderen echten Chromdioxid Cassetten beobachtet, z.B. AGFA (Die Bänder sind ähnlich gut, wie die von BASF, wenn sie sich nicht auflösen).

Die DDR Cassetten sind völlig durchwachsen, manche sind genau so gut zu bespielen, wie die ausm Westen, andere haben ne beschissene Gehäusekonstruktion und haben schon beim Zeitpunkt des Neukaufs nicht richtig funktioniert. Ich bin mit meinen 26 Jahren zu jung, um das selbst herausbekommen zu haben, noch dazu komme ich aus Hessen, aber es wurde mir von vielen Usern im HiFi Forum bestätigt, die die DDR erlebt haben. Ich habe viele gut erhaltene ORWO Cassetten, die auch ordentlich funktionieren. Auch einige Kaufcassetten von AMIGA sind in meiner Sammlung und die klingen eigentlich durchweg gut und laufen auch ordentlich, obwohl das ja alles ORWO Bänder sein müssten und auch ORWO Gehäuse... Man sieht anhand der oft aufgedruckten Datumsstempel, wie oft sich die Optik verändert hat, weil wahrscheinlich immer das Material verwendet wurde, was halt grad da war, so kann man dann auch die häufig wechselnden Qualitätsstufen der Bänder erklären. Die fest einzumessen ist jedenfalls sehr schwierig. Der Arbeitspunkt ist häufig anders, auch wenn die Cassetten die gleiche Typenbezeichnung haben.

Mit BASF habe ich allerdings auch gewisse Schwierigkeiten. Chromdioxidbänder sind wohl recht unproblematisch, sowohl die ältesten von Anfang der 70er, als auch die letzten aus den 90ern (soweit ich weiß haben die mitte der 90er auch auf Chromsubstitut umgestellt, spätestens seit EMTEC) scheinen langzeitstabil zu sein. Bei den Ferrobändern ist das etwas anders. Die Ferro Extra kann man zwar bereits in den 70ern bis in die absolute Sättigung treten (teilweise habe ich auf dem GX75 bis zu +6 dB ohne hörbare Verzerrungen erreicht), allerdings habe ich da schon mehrere Modelle wo das Band anfängt zu quietschen oder übelst zu stauben (betrifft alle LH Ausführungen bis in die frühen 80er).

Sowohl bei Typ I als auch bei Typ II Cassetten von BASF habe ich bei Modellen aus den 70ern mit Schlitz und mit rundem Fenster Schwierigkeiten mit dem Azimuth. Im verwendeten Deck klingt die Cassette Super, in sämtlichen anderen Geräten ist entweder A oder B Seite nicht hörbar, weil der Azimuth total verstellt zu sein scheint. Das Problem habe ich sowohl im GX 75, als auch mit 2 Kopf Geräten beobachtet. Merkwürdig finde ich das vor Allem beim GX 75, weil bei Doppelcapstanen ja eigentlich der Andruckfilz ausser Kraft gesetzt wird, wäre er daran Schuld würde das Verhalten in einfacheren Decks ja anders sein, also muss es ja wohl irgendwas mit dem Band zu tun haben.

Ich habe in vielen älteren BASF Cassetten wo die Bänder nicht mehr brauchbar waren, das Gehäuse aber noch schön, das Band durch neues aus TDK D oder TDK SA ersetzt. Bei TDK SA habe ich dann ausprobiert, wie weit ich den Bias drehen muss um bei einer Equilisation von 120 Mikrosekunden eine korrekte Wiedergabe zu erzielen, indem ich das GX75 an meine GX 747 angeschlossen und die Chromlaschen der Cassette bei der Wiedergabe abgeklebt habe, damit sie das Deck als Normalband erkennt. Aufgespielt habe ich Sinustöne und dann die Pegelanzeige der GX 747 beobachtet, bei der Aufnahme Kleber ab, bei der Wiedergabe Kleber dran, bis vor und hinterband auf der Pegelanzeige der GX 747 identische Werte angezeigt haben. So habe ich dann auf Chrom Position aufgezeichnet, danach das Band samt Andruckfilz und Abstandsfolie in eines der alten LH Gehäuse gesetzt, sogar der Dolby Pegel scheint so zu stimmen, die Aufnahmen klingen auf Typ I wunderbar. Mit den neuen Bändern jedenfalls habe ich keine Schwierigkeiten mit Azimuthfehlern, es muss also an den alten Bändern liegen und nicht am Gehäuse. Hat jemand ähnliche Erfahrungen?

Ein anderes Problem der echten Chromdioxid Bänder ist ein ziemlich krasses Doppeln. Das tritt schon kurz nach der Aufnahme ein. Es hieß mal irgendwo das seien elektrostatische Aufladungen und durch hin und her Spulen würde man das weg bekommen, kann ich nicht sagen, ich habe den Dopplereffekt bei jeder BASF Chromdioxid Cassette und bei Chrome Maxima scheint er am schlimmsten zu sein (vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein), das habe ich bei japanischen Bändern in der Tat nicht. Probleme kriegt man bei CS II und CM II sowieso mit der Präsenzkurve, weil das Doppelschichtbänder sind, weshalb die oberen Höhen immer ein wenig beschnitten wirken, das empfinde ich aber nicht als tragisch, für perfekte Ergebnisse braucht man aber eigentlich ein Deck mit 3 Messpunkten, das nur die Wenigsen besitzen.

Trotzdem, absolut JEDE Cassette braucht ihre Einmessung und XL II ist ganz anders als SA, in der Sättigung nicht, aber im Bias, XL II sollte bei SA Einmessung entweder dumpfer oder heller klingen, ich weiß es grad nicht aus dem Kopf und habe keine XL II zur Hand, nur XL II-S und die ist wieder ganz anders. Und es stimmt schon, man kann mit jedem einfachen Cassettendeck und jeder einigermaßen brauchbaren Cassette subjektiv gute Ergebnisse erzielen auch ohne Einmessung, aber man erreicht nie das Optimum der Cassette und alles Andere ist einfach gelogen, der Unterschied fällt aber bei nem 2 Kopf Deck auch nicht so auf, weil man die Aufnahme nicht direkt vergleichen kann, nur arbeitet Dolby grundsätzlich nicht richtig, wenn die Einmessung nicht 100%ig richtig ist, dann kommt es vor Allem bei Dolby C zu üblen Pumpgeräuschen und das macht einfach keinen Spass, ohne Dolby ist das nicht so wichtig.

Die guten Ghettoblaster, Radiorecorder und Cassettenrecorder haben alle die Möglichkeit im Inneren auf Cassetten einzumessen, Geräte von JVC, Sharp, AIWA etc. erreichen im Cassettenteil sogar HiFi Werte (Beispiele: JVC RC-M70, Sharp GF777 oder WF939/940).

Für unterwegs sind mir aber auch die japanischen Cassetten lieber. Zuhause spielt es keine Rolle wie hoch der maximale Pegel der Cassette ist, aber in Autoradios, Ghettoblastern oder Walkmans ist es gut, wenn die Aufnahme so laut wie möglich ist, sonst ist ganz schnell der Volume Regler auf Max und es geht nicht so laut, wie es gehen sollte.

LG, Tobi

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45

Monday, October 15th 2012, 12:28pm

Wegen der drei Messpunkte, eigetlich jedes Pioneer mit Super BLE mißt mit drei Frequenzen nur die neueren Modelle mit Sony Chip im Aufnahmezweig reagieren allergisch bei zu starken Pegeldifferenzen vor- hinterband und bringen ne Fehlermeldung beim einmessen.

mfg

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46

Monday, October 15th 2012, 4:01pm

Lieber Tobi,

erst einmal: die Tonart „ist ja wohl totaler Blödsinn“ und „alles Andere ist einfach gelogen“ ist hier im Forum zu Recht verpönt, und wenn jemand zuerst vor seiner Tür zu kehren hat, besonders unangebracht.

Zunächst: die IEC 94 ist auf Basis der in die DIN (45 513?) eingegangenen Erkenntnisse abgeleitet; geichwertig mit der englischsprachigen (internationalen) Ausgabe der IEC 94 gibt es eine deutschsprachige DIN IEC 94.

In IEC 94 sind für den CC-Bereich (primäre) Referenzleerbänder definiert, deren erste Aufgabe es ist, die Produktion der CC-Bänder zu vereinheitlichen; dies gilt für jeden Band-Hersteller, der nicht gerade Exoten produzieren will. Zweiter Zweck der Referenzleerbänder ist, Recorder auf kompatible Werte einzustellen (d.h. Arbeitspunkt, Aufnahmeentzerrung, Empfindlichkeit – dies u.a. wegen Dolby). Für diesen Zweck können Hersteller auch interne Bänder (sogenannte sekundäre R.) einsetzen, die natürlich in allen kompatibilitätsbestimmenden Parametern mit der Primär-Referenz übereinstimmen müssen (die Primär-Bänder sind eigens ausgesucht, von den nationalen Normgremien abgenommen und auch deswegen besonders teuer). Je nach dem Stand der technischen Entwicklung wurden in größeren Abständen neue Referenzleerbänder kreiert.

Zugegeben, das ist weder allgemein bekannt noch besonders verbraucherfreundlich, aber nicht zuletzt auf dieser Basis hat das CC-System seine weltweite Verbreitung gefunden. Zweites Bein der Normung sind die Bezugsbänder: zum Einstellen des Wiedergabepegels und des Wiedergabe-Frequenzgangsgangs, also der Wiedergabe-Entzerrung.

Tobi, deine Aussage „Seit den 80ern ist die TDK SA für die meisten japanischen Gerätehersteller die Referenz“ ist also nur insofern richtig, als die SA eben besonders dicht am Referenzleerband IEC-Klasse II gelegen haben mag. Das bekannte Qualitätsdenken der japanischen Industrie – u.a. möglichst enge Einhaltung der Toleranzen – hat da unbedingt Früchte getragen.

Konsequenz (auch auf andere Beiträge zu diesem Thema gemünzt): normgerechtes Einmessen des Recorders setzt ein Referenzleerband voraus; wer auf ein bestimmtes Kassetten-Exemplar einmisst, kompensiert nur dessen Abweichungen vom Referenzleerband. Er darf sich nicht wundern, wenn er auf ein anderes Band wieder neu einmessen muss, weil dessen Toleranzen in der anderen Richtung liegen als die seiner subjektiven Referenz – oben habe ich das als „Urmutter der Diskussion“ bezeichnet. Und bitte daran denken: Cassetten waren ein Massenprodukt, ihre Eigenschaften und insbesondere Toleranzen sind aussagekräftig nur mit statistischer Produktionskontrolle zu erfassen (und bekanntlich sagt die Statistik nichts über den Einzelfall aus). Anders wären die Dinger nicht zu bezahlen gewesen.

„…das liegt aber doch nur an der Sättigung…“: ist dir klar, dass damit nicht die maximale Aussteuerbarkeit (definiert durch Klirrfaktor k3 von 3 %) gemeint ist, die erfahrungsgemäß etwa 4 dB unter der Sättigung liegt, bei der das Band etwa 12 % Klirrfaktor produziert? Ich mache mir hier nicht die Mühe, Grundbegriffe definieren zu wollen, da sei Wikipedia vor.

Die Einstellungen deines GX 75 in allen Ehren, aber sie lassen sich nicht auf andere Recorder übertragen. Und, bitte, was ist „Biaspegel“, wenn im gleichen Satz „Bias und Level“ auftauchen?

Die Azimutjustage (die Schreibweise „azimuth“ ist a) englisch und b) falsch, weil das Wort aus dem Arabischen abgeleitet ist, nicht aus dem Griechischen) ist ein ganz heikles Kapitel. Die Präzision beim Kunststoff-Spritzguss war bis – na, so Anfang der 1980er Jahre – noch nicht so weit, dass das Band immer optimal geführt wurde (ein Verstoß gegen das technisch Naheliegende, nämlich dem Gerät die Bandführung anzuvertrauen, nicht dem Kunststoffgehäuse); damit muss man einfach leben, schließlich ging der Frequenzgang der ersten Recorder kaum über 8 … 9 kHz hinaus, und da spielte der Azimut noch nicht seine spätere Rolle. Schließlich kommt es sogar auf die Lagerung des CC-Gehäuses im Gerät an.

Richtig präzise (und zwar reproduzierbar!) war genaugenommen nur die BASF-Messkassette „Azimuth Mechanism“ in Vollmetallausführung, aber die kostete leider um die 1500 DM (zusammen mit der zweiten, dem Mechanical Mechanism, gar DM 3000) und hatte leider, leider fast keine praktische Bedeutung mehr.

Und nun zum Dopplereffekt – nein, sieh lieber bei Wikipedia nach, gemeint ist hier offensichtlich der Kopiereffekt bzw., als Messgröße ausgedrückt, der Kopiereffekt. Mach’ dir bitte klar: bei gleichem Wert für die Kopier-dämpfung wird bei der rauschärmeren Kassette das kopierte Signal subjektiv immer lauter erscheinen, weil es, so die schöne Beschreibung, eben „weiter aus dem Rauschen herausguckt“.

Damit dieser Beitrag nicht vollends aus den Fugen gerät, verzichte ich auf Weiteres zum Thema Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit: die unterschieden sich bei der Mehrzahl der CC-Bänder Klasse I und II um rund 12 dB (315 Hz gegen 10 kHz). Die Konsequenzen male sich jeder aus. Hinweis: bei digitaler Aufzeichnung gibt es diesen Unterschied nicht!

Soweit meine Beschäftigungstherapie an einem total verregneten Südtiroltag. Lasst euch den Spaß an der CC nicht verderben, auch wenn ich meine, dass dieses Pferd schier zu Tode geritten ist und man nur noch die subjektiv wichtigsten Aufnahmen in ein Digitalformat transkribieren sollte.

F.E.
Edit 19.10.2012: der Unterschied der Aussteuerbarkeit zwischen 315 Hz und 10 kHz ist - realistisch - 16 dB. 12 dB ergeben sich, wenn man die Sättigung (also nicht die Aussteuerbarkeit) bei 10 kHz zugrundelegt.

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Tuesday, October 16th 2012, 10:50am

Das heißt also, deiner Meinung nach sollte jedes Cassettendeck nach einer IEC Messcassette eingemessen sein und dann muss man halt mit den Unterschieden zwischen den einzelnen Bändern leben und kommt nie auf ein bestmögliches Ergebnis, weil die Einmessung auf ein bestimmtes Band nicht normgerecht wäre, es sei denn das Cassettendeck hat einen Einmesscomputer?

Dann könnte man Dolby, dbx oder HighCom ja nie richtig nutzen.

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Wednesday, October 17th 2012, 6:53pm

So. Ich melde mich mal wieder. Hatte das Thema fast vergessen.

Die mit dem grünen Etikett haben alle die gleiche Nr. 2649055212 (2 davon haben gar keine Nr.)
Die "silbernen" haben gar keine Nr.

Die 9 an vierter Stelle bedeutet also 1979?
MfG

AKai

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Friday, October 19th 2012, 3:59pm

... wieder zurück vom Job und zum Entspannen mit dem alten Krempel befaßt :-). Hier also meine Cassetten überprüft auf Pegelverluste bei Cassetten. Alle Cassetten wurden 2005 neu bespielt. Es handelt sich um gebrauchte Cassetten. Alle Cassetten wurden mit Revox B215 MKII aufgenommen und aktuell mit diesen wiedergegeben. Die Revox B215 verfügen über einen Einmesscomputer. Jede Cassette wurde also vor Neubespielung automatisch eingemessen. Die Überprüfung der Cassetten erfolgte immer auf zwei dieser Geräte. Beide Geräte werden regelmäßig von Revox gewartet. Die letzte Überprüfung fand Anfang des Jahres statt. Alle Meßprotokolle waren ausgezeichnet.

Die Pegelanzeige auf diesen Geräten zeigt in vollen db-Schritten an, minimalere Differenzen können also nicht genau erfaßt werden. Die RTWs blieben im Studio. Zum Vergleich habe ich auch noch einige TDK und Maxell laufen lassen.

Bei den meisten Cassetten, egal welchen Fabrikats, schwankte die Anzeige leicht zitternd um +/- 1db. Hier darf nicht vergessen werden, dass alle Testtöne nur am Bandende/ -anfang gemacht wurden und die Bänder hier leichte mechanische Unregelmäßigkeiten zeigen.

- TDK SA-C90 (1979), Testton 400Hz bei 0db: schwankend um +/- 1 db
- BASF CR-S II (von 7/1984), Testton 400Hz bei -8db: kein Pegelverlust
- BASF CR-S II (von 11/1985), Testton 400Hz bei 0db: schwankend um +/- 1 db
- TDK SA 90 (von ca. 12/1985), Testton 400Hz bei -2db: schwankend um +/-1db
- Maxell XL II 90 (von ca. 06/1986), Testton 400Hz bei -2db: schwankend um +/-1db
- TDK SA X 90 (von ca. 12/1986), Testton 400Hz bei -2db: kein Pegelverlust
- TDK SA 90 (von ca. 12/1987), Testton 400Hz bei -4db: kein Pegelverlust
- TDK SA 90 (von ca. 1989), Testton 400Hz bei 0db: schwankend um +/- 1 db
- BASF Chrome Super II (von 9/1991), Testton 400Hz bei 0db: schwankend um +/- 1 db
- BASF Chrome Super II (von 7/1992), Testton 400Hz bei -4 db: -1db Pegelverlust
- BASF Reference Maxima TP II (von 4/1994), Testton 400Hz bei 0db: kein Pegelverlust
- BASF Chrome Super II (von 1/1995), Testton 400Hz bei -4 db: kein Pegelverlust
- BASF Chrome Super II (von 11/1996), Testton 400Hz bei 0db: kein Pegelverlust

Wie meine kleine Meßreihe zeigt, kann man bei meinen Aufnahmen nicht wirklich von Pegelverlusten sprechen. Bei mir ist also alles im grünen Bereich.

Und ja, alle diese Cassetten werden immer noch von mir bespielt und zeigen dabei keine Alterungserscheinungen.

Textedit - und Ergänzungen
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut

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Friday, October 19th 2012, 4:13pm

Quoted

Olllafff postete
- TDK SA-C90 (ca. 1979), Testton 400MHz bei 0db: schwankend um +/- 1 db
- BASF CR-S II (von 11/1985), Testton 400MHz bei 0db: schwankend um +/- 1 db
- TDK SA 90 (von ca. 1989), Testton 400MHz bei 0db: schwankend um +/- 1 db
Mit welcher Bandgeschwindigkeit schaffst Du 400MHz?


SCNR

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Friday, October 19th 2012, 4:19pm

Ähh - 'tschuldigung. Ein Tippfehler :-) Korrektur ist umgehend erfolgt ... Bin noch nicht ganz wieder in Deutschland. Copy and paste macht es auch den Fehlern leicht.
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut

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Friday, October 19th 2012, 5:45pm

Hallo Tobi,

meine Antwort kommt zwei Tage "rückreiseverzögert".

Sehen wir die Sache einmal realistisch: annähernd 100 % der verkauften Cassettenrecorder (d.h., der Exemplare, nicht der Modelle) waren Zweikopf-Recorder (Lösch- und Kombikopf), die sich allenfalls mit hohem Aufwand (Gehäuse öffnen, richtiges Poti finden etc.) individuell einmessen lassen: aufnehmen, rückspulen, richtige Stelle finden usw. und so fort etc. pp. Die meisten Benutzer - auch hier an die 100 % - hat das nicht interessiert, ihnen genügte es, wenn der Recorder "ordentlich Musik machte".

Sinn jeder Normung ist die Standardisierung des Austauchgegenstands, und das ist beim CC-System eben die Cassette selbst. Es leuchtet wohl ohne weiteres ein, dass ohne verbindliche Absprachen zwischen Band- und Geräteproduzenten ein gewaltiges Chaos ausgebrochen wäre, vermutlich hätte jeder Gerätehersteller die zu benutzenden Cassetten nicht nur empfehlen können, sondern vorschreiben müssen (ich verzichte hier auf Schilderung, was gegen Ende der 1970er Jahre passierte, als einmal die Absprache zwischen japanischen und europäischen Herstellern nicht so recht funktioniert hat; jedenfalls hat sich nachher jeder Produzent männiglich und konsequent an die daraufhin präzisierten Vorgaben der IEC 94 gehalten).

Das heißt nun (leider?) auch, dass man mit Toleranzen leben muss, die vielleicht nicht in jedem Fall zum optimalen Ergebnis führen, aber zur allseits akzeptablen Qualität, auch zur Kompatibilität mit der absolut dominierenden Dolby-Rauchminderung. Und zwar im günstigsten Kompromiss zwischen mehreren Qualitätsparametern. Das war eben nur zu erreichen, wenn die Vorgaben der IEC-Referenzleerbänder strikt beachtet wurden. Wo gab es, an fünf Fingern abzuzählen, leicht zugängliche Einstell- und vor allem verlässliche Anzeigeelemente für Empfindlichkeit bei Tiefen und Höhen, ggfs. auch der Aufnahme-Entzerrung? Und so noch absätzeweise weiter.

Was war nun mit dem "Bias"-Knopf der meisten Mittelklasse-Recorder zu erreichen? In der Regel nur eine Korrektur des Frequenzgangs, und zwar durch Veränderung des Arbeitspunkts - das heißt, der Bias-Steller verschiebt zugleich mit dem HF-Strom auch die (gegenläufige!) Aussteuerbarkeit bei Tiefen und Höhen. Diesen Zusammenhang haben viele Gerätehersteller entweder nicht erkannt oder schlicht ignoriert, weil der "geradlinige Frequenzgang" reichlich oft geradezu hysterisch überbewertet wurde. Wieso wird denn der Frequenzgang bei -20 dB unter Bezugspegel gemessen? Wer einmal versucht, auch nur bei -10 dB zu messen, gerät in höheren Frequenzenbereichen, oftmals unbemerkt, in die Sättigung des Bandes, misst also den sprichwörtlichen Mist und wundert sich, wenn esr partout nicht über - sagen wir - 12 kHz hinauskommt. Daher ist die Höhenaussteuerbarkeit im CC-System - etwas weniger kritisch bei Reineisen-Kassetten - ein ganz wunder Punkt, der kaum einmal thematisiert wurde (auch hier spare ich mir die Diskussion um Amplitudenstatistik und Höhenaussteuerbarkeit, die sich dankenswerterweise per Digitalaufzeichnung erledigt hat).

Bleiben die vergleichsweise (!) wenigen Dreikopf-Modelle (Löschen, Aufnahme, Wiedergabe). Erstrangiger Grund für diesen Aufwand war, dass man gewisse Kompromisse wie beim Kombikopf umgehen, also jedes System (angenähert) optimal auslegen konnte. Hinterbandkontrolle - und erst damit verbunden - die Möglichkeit zum individuellen Einmessen sind erwünschte und erfreuliche Zugaben, falls verlässliche Kriterien und Anzeigen vorhanden waren.

Jetzt also die kleine Teilmenge der Recorder mit automatischer Einmessung. Danke bei dieser Gelegenheit an die Beiträge der B 710- bzw. B 215-Besitzer; die Auslegung der Revox-Automatik war das Ergebnis einer engen Zusammenarbeit zwischen Revox und BASF, von der durchaus beide Seiten profitierten. Zumindest die beiden Revox-Modell holten das Optimum aus jeder Cassette, ähnlich wie einige hervorragende Nakamichi-Recorder. Hier wurden alle wesentlichen Qualitäts-Parameter gleich stark einbezogen. Aber für ein solches Oberklassengerät war dann auch soviel anzulegen wie für ein respektables Spulen-Tonbandgerät.

Was mich an der ganzen Diskussion ums Einmessen von CCs so oft irritiert, ist der gelegentlich fundamentalistische Ton, mit dem bestimmte Erfahrungswerte beim Einmessen verteidigt oder angepriesen werden. Fatalerweise gibt es offenbar keine "alltagstaugliche" Interpretation der IEC 94 - ich fürchte, das liefe auf ein umfänglich kommentiertes Vollzitat hinaus - leider sind auch die Originalausgaben des IEC sündhaft teuer (ich habe hier schon mehrfach auf das relativ preisgünstige "DIN-Taschenbuch Magnettontechnik" aus dem Beuth-Verlag verwiesen). Dazu kommt, dass die üblichen VU-Meter für Messzwecke nur ganz, ganz bedingt zu gebrauchen sind (für mich sind sind ohnehin tabu), so dass sie, vor allem, wenn nach "Hausnormen" skaliert, keinerlei für Besitzer anderer Geräte nachvollziehbaren Ergebnisse liefern (und, bitteschön, auf welchen Wert beziehen sich Angaben wie beispielweise "+3 dB", wenn kein Bezugspegel angegeben ist - aber das wäre jetzt noch eine Epistel mehr).

Also, Tobi, deine Frage ist nur so zu beantworten: "anstandshalber" sollte ab Werk jeder CC-Recorder auf das entsprechende IEC-Referenzleerband (primär oder sekundär) eingemessen sein. Es steht jedem, der die notwendigen Kenntnisse hat, frei, das seiner Ansicht nach bestmögliche Einmessverfahren zu praktizieren. Er muss sich aber darüber im klaren sein, dass dabei mehrere Parameter gleichzeitig im Auge zu behalten sind, von den Tücken der Bandführung beispielweise ganz abgesehen. Und da stellen sich doch zwei Fragen: rechtfertigt der Aufwand das Ergebnis, und weiter, ob und wer hier den Stein der Weisen gefunden hat, und in welcher Tonart er dies seinen Mitmenschen mitzuteilen gedenkt?

F.E.

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Friday, October 19th 2012, 6:51pm

... da der Tag für sinnvolle Aufgaben schon gelaufen war und um die Erläuterungen von Friedrich zu unterstützen habe ich die im Eingangsbeitrag gezeigte Cassette auch bei mir gefunden.



Bei meiner Cassette handelt es sich um ein Exemplar ohne Nummerierung auf der Rückseite, also um eine von vor dem Ende 1978. Das automatische Einmessen war ohne Probleme möglich. Der Pegel bei Testton 400Hz / - 4db viel um -1db Hinterband ab. Auf die Schnelle Testaufnahmen von CD gemacht (Karajan und Neil Young). Erstaunlich gute Qualität für die Ohren eines 55-jährigen. Einen wirklichen Unterschied habe ich nicht vernommen, dafür ein gewaltiges Rauschen an den ruhigen Stellen, da ohne Dolby aufgenommen.
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Friday, October 19th 2012, 7:16pm

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Friedrich Engel postete
Was war nun mit dem "Bias"-Knopf der meisten Mittelklasse-Recorder zu erreichen? In der Regel nur eine Korrektur des Frequenzgangs, und zwar durch Veränderung des Arbeitspunkts - das heißt, der Bias-Steller verschiebt zugleich mit dem HF-Strom auch die (gegenläufige!) Aussteuerbarkeit bei Tiefen und Höhen. Diesen Zusammenhang haben viele Gerätehersteller entweder nicht erkannt oder schlicht ignoriert, weil der "geradlinige Frequenzgang" reichlich oft geradezu hysterisch überbewertet wurde.
Diese Zusammenhang wurde mir auch erst sechs Jahre nach der ersten Ankunft eines Decks mit Bias-Steller offenbart. Sony hat tatsächlich auf den Zusammenhang hingewiesen (zumindest beim TC-K520, 590, 808ES).

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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Friday, October 19th 2012, 8:40pm

Quoted

Olllafff postete
... wieder zurück vom Job und zum Entspannen mit dem alten Krempel befaßt :-). Hier also meine Cassetten überprüft auf Pegelverluste bei Cassetten. Alle Cassetten wurden 2005 neu bespielt. Es handelt sich um gebrauchte Cassetten. Alle Cassetten wurden mit Revox B215 MKII aufgenommen und aktuell mit diesen wiedergegeben. Die Revox B215 verfügen über einen Einmesscomputer. Jede Cassette wurde also vor Neubespielung automatisch eingemessen. Die Überprüfung der Cassetten erfolgte immer auf zwei dieser Geräte. Beide Geräte werden regelmäßig von Revox gewartet. Die letzte Überprüfung fand Anfang des Jahres statt. Alle Meßprotokolle waren ausgezeichnet.
Ist ja schön wie der Revox die bänder einmißt aber darum gehts eigentlich nicht auch ein Pioneer CT-S710 macht da eine recht gute Figur wie viele Decks mit Einmessautomatik oder Geräte bei denen mann Bias und Pegel manuell einmessen kann.

Der AKAI GX6 hat leider nur einen Biasregler und da er ab Werk auf TDK Bänder eingemessen ist gibts mit BASF Kassetten überband einen Pegelverlust und das ist Fakt da vorallem ältere BASF Bänder etwas unempfindlich sind und bei Kassettendecks aus Fernost bei der Aufnahme wenn Dolby mit im Spiel ist eine Pegelkorrektur brauchen.

mfg

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Saturday, October 20th 2012, 12:04am

Hallo garlock,

Quoted

garlock postete
... Ist ja schön wie der Revox die bänder einmißt aber darum gehts eigentlich nicht ...
Ohne arrogant wirken zu wollen, aber genau darum geht es: um das richtige Einmessen. Mit der Beschreibung meines "Testumfeldes" und seinen Bedingungen versuche ich nur nachvollziehbar zu machen, warum die Cassetten von BASF vielleicht doch alle recht unproblematisch sein könnten. Anders geht es nicht. Meine Beschreibung diente nicht dazu, die Geräte der Marke Revox zu loben. Andererseits war es notwendig, zu beschreiben, wie meine CCs aufgenommen wurden. Sonst macht das Ganze keinen Sinn.
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut

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Saturday, October 20th 2012, 10:20am

Garlock (zu 054):

kann es sein, dass Du nur auf den vorangehenden "Post" antwortest (bzw. Bezug nimmst), ohne dem Sinn dieses "threads" zu folgen? Ich will mir ja nischt berihmen, aber etwas näher an der Sache darfs dann schon sein!

F.E.

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Saturday, October 20th 2012, 6:49pm

Ich möchte hier niemenden angreifen liegt mir völlig fern, das ursprüngliche Thema war ja das bei Geräten die wie der AKAI GX6 nur über einen Biasregler verfügen ein Problem mit BASF Bändern haben.

Es ist auch klar das die meisten Cassettendecks die über eine Einmessautomatik verfügen den Pegelverlust ausregeln, bleibt aber immer noch das die älteren BASF Bänder nun mal icht so hoch aussteuerbar sind wie zb. ein TDK SA oder SAX Band und ich glaube da sind wir uns alle einig je größer der Abstand des Nutzsiganles zum Rauschteppich ist desto weniger hört mann das Rauschen bei der Wiedergabe.

Das Thema mit den dB Werten ist klar die meisten Aussteuerungsanzeigen sind da nicht verlässlich aber zumindest ein Anhaltspunkt.

Ich hab in meinen Jugendjahren angefangen mit einem Hitachi Radiorecorder Cassetten aufzunehmen, das erste Gerät an dem ich Einstellungen von Bias und Pegel vorgenommen habe war ein Stereo Radiorecorder CR 30 von Telefunken Bj. 80 das gerät hatte einen recht guten Cassettenklang nach der Modifikation, leider waren ein paar der Aufgenommenen Kassetten die abgebildeten BASF mit abgerundeten Fenster und ohne Seriennummer die klingen heute nicht mehr so frisch wie spätere Modelle.

mfg

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Wednesday, October 24th 2012, 1:10pm

Aber es ist tatsächlich so, dass die BASF Cassetten leiser rauschen, als die Chromsubstitutbänder. Wenn du eine echte Chromdioxid Cassette einfach mit Stille bespielst und dann das Grundrauschen mal mit beispielsweise einer SA vergleichst, wirst du feststellen, dass die SA lauter rauscht.

Dynamikbereich sagt ja nur aus, wie groß der Unterschied zwischen dem lautesten und den leisesten Ton ist. Rauscht die BASF Cassette leiser, kommt aber in der Pegelanzeige nur bis -2 oder -1 dB , dann sind das halt die paar dB, die die SA mehr rauscht, dafür kann man sie lauter aussteuern. Im Endeffekt ist das Piepegal, wenn man genug Leistungsreserven und ein gutes Tapedeck hat, nur im Autoradio oder im Walkman machen laut aufgenommene Cassetten schon Sinn, deshalb bevorzuge ich für diese Anwendungen auch japanische Bänder.

Friedrich Engel hat mir die These nahegelegt, dass man den Durchkopiereffekt bei BASF Cassetten - je besser sie sind - umso mehr hört, weil sie extrem leise rauschen, im Vergleich dazu ist der Rauschteppich der japanischen Cassetten scheinbar so laut, dass die Echos vom Rauschen überdeckt werden, was ja eigentlich eher von Vorteil ist, denn der Dynamikbereich liegt durch die höhere Aussteuerung ja sowohl bei TDK, Maxell als auch bei BASF bei guten Chrombändern immer bei etwa 60 bis 65 dB, zumindest unter optimalen Bedingungen.

Trotzdem habe ich meiner Ansicht nach nix davon, wenn ich mein Gerät nicht möglichst genau auf eine Sorte einmessen kann, weil Dolby sonst einfach nie richtig funktioniert. Wenn ich die CR-SII mit +2 oder +4 dB aussteuere und es kommt ein zwar recht neutrales Signal raus, das aber etwa bei -1 dB liegt nützt mir keine IEC Norm was, da kann ich Dolby Aufnahmen schlichtweg vergessen, eingemessen auf BASF hingegen kann ich keine SA anständig aussteuern, weil der Pegel weit über dem liegt, was ich eingestellt habe und auch so funktioniert ein Kompander dann nicht richtig. Und auch wenn es zu schrill oder zu dumpf ist, macht eine Aufnahme mit Kompander nicht glücklich.

Klar kann man mit 2 Kopf Recordern und auch mit Kompaktanlagen und Radiorecordern im Endeffekt wunderbare Aufnahmen machen, ich kann mich aber an keine Aufnahme erinnern, die danach mit Dolby gut klang. Die waren immer muffig und pumpend, es sei denn der Recorder war von Werk aus auf eine bestimmte Sorte eingemessen, mit der ging das dann, aber da da anscheined eh jeder Hersteller unterschiedliche Normungen hat (Aufnahmen von einem Technics Deck, korrekt eingemessen klingen auf meinem AKAI GX 75 etwas höhenarm, während die AKAI Aufnahmen auf dem Technics etwas überspitzt klingen und so ist es fast mit jedem Hersteller untereinander) ist das mit der Kompatibilität immer so ne Sache. Dolby B ist da noch recht unproblematisch, aber Dolby C oder dbx sind da schon etwas anspruchsvoller.

Und ja Phasenfehler finde ich immer kritisch, auch wenn die Recorder keinen großen Frequenzumfang haben. Vor allem in den 70ern waren noch viele Monorecorder unterwegs, da sollte der Azimut (okay, ohne th) schon ziemlich genau stimmen, sonst hört man ja nur Geblubbere, und ein Flangerartiges undeutliches Signal ist da auch ohne Frequenzgang oberhalb 10 kHz wahrnehmbar. Sogar mit einem Philips EL 3302 konnte ich das feststellen.

Naja mit Kompatibilität nahmen es die Hersteller wohl insgesamt nie so genau, wenn man sich allein mal die Geschwindigkeit ansieht. Viele geben die mit 4,75 an, Einige mit 4,7, wieder Andere mit 4,8 oder 4,76 cm/sec, im Schlimmsten Fall macht das 3 Prozent oder mehr aus und das nervt, weil das fast ein kompletter Halbtonschritt ist, aber tatsächlich hören das die Meisten nicht.

LG, Tobi

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Saturday, October 27th 2012, 12:59pm

Quoted

AKAI GX-6 postete
Ich habe nur noch ein Telefunken Studio 1M. Dort ist es ähnlich.

Quoted

garlock postete
Der AKAI GX6 hat leider nur einen Biasregler und da er ab Werk auf TDK Bänder eingemessen ist gibts mit BASF Kassetten überband einen Pegelverlust und das ist Fakt da vorallem ältere BASF Bänder etwas unempfindlich sind und bei Kassettendecks aus Fernost bei der Aufnahme wenn Dolby mit im Spiel ist eine Pegelkorrektur brauchen.
Wie ist denn Telefunken eingemessen?
MfG

AKai