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  • "timo" started this thread

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1

Thursday, August 18th 2005, 11:49pm

Hallo!

Ich spielte seit einiger Zeit mit dem Gedanken, aus Gründen der Kostenersparnis von Kabelfernsehen auf DVB-T umzusteigen. Da der Geizmarkt heute einen entsprechenden Receiver im Angebot hatte, der mich überzeugt hat, habe ich zugeschlagen. Funktioniert auch soweit alles. Bild- und Tonqualität sind für meinen 55er-Röhrenfernseher allemale ausreichend (kann keinen Unterschied zu Kabel feststellen), und Kanäle kriege ich mehr als je zuvor.

Was mich nun noch interessieren würde: Der Receiver hat einen SPDIF-Ausgang für das digitale Audiosignal als Cinch-Buche. Ich fänd's ganz nett, ihn darüber mit dem entsprechenden Eingang der Soundkarte in meinem PC zu verbinden, habe aber von dieser Anschlussnorm rein gar keine Ahnung. Was brauche ich? Reicht ein normales Cinch-Cinch-Kabel, oder wird ein Spezialkabel benötigt? Gibt es Limits für die Länge des Kabels (welche?)?

Bin für alle Informationen dankbar!

Gruß,
Timo

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2

Friday, August 19th 2005, 8:23am

Hallo Timo,
über die Länge lässt sich herrlich streiten. Da heißt es höchstens zwei Meter. Andere erzählen was von fünf und mehr Metern. Das musst Du mal ausprobieren. Wenn Du ein hochwertiges Kabel benutzt, mit geringer kapazität, funktionieren bestimmt mehr als zwei Meter. Wichtig ist das richtige Kabel. Nach Spezifikation kann man 75 Ohm Videokabel benutzen. Vielleicht geht auch RG 58-Kabel, welches zwar 50 Ohm hat, aber eine recht niedrige Kapazität, sodass die Flanken des Digitalsignals nicht so verschliffen werden. Wichtig ist noch, dass viele Digitalreceiver nur bei AC3-Audio überhaupt ein Signal am S/PDIF-Ausgang liefern.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

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3

Friday, August 19th 2005, 10:01am

Hallo Michael!

Vielen Dank, alle Fragen sind beantwortet. Ich sehe nachher mal, wo ich so ein Kabel herbekomme.

Gruß,
Timo

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4

Friday, August 19th 2005, 1:36pm

Ich würde Verbindungen SPDIF meiden.

Könnte Kommunikationsprobleme geben, wenn man das falsche Parteibuch hat...

Andreas, DL2JAS
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5

Friday, August 19th 2005, 1:44pm

Ja - die Angst vor der Stasi hat mich auch lange davon abgehalten, DDR-RAM in meinen Rechner einzubauen. Letztendlich hab' ich es aber dann doch getan, und siehe da: Alle meine Bedenken waren unbegründet. ;-)

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6

Saturday, August 20th 2005, 1:37am

DDR-RAM:

Ein Freund von mir hat einige Zeit Rechner konfiguriert und verkauft. Ein Kunde:
"So ein altmodisches Zeug kaufe ich nicht, dazu auch noch aus der SBZ!"

Andreas, DL2JAS
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Etienne

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7

Saturday, August 20th 2005, 6:58pm

Hallo Timo

Bei SPDIF als Coax sind längere Kabel kein Problem. Bis zu 10 m sollten problemlos möglich sein. Bei Toslink aka optisch ist AFAIK 4.5 m das genormte Maximum. Hier spielt die Qualität des Leitermaterials (meist billiges Plastik) eine grössere Rolle. Hier gibt es viel schlechte Kabel. Ein Grund, dass Coax meist vorgezogen wird, da *qualitativ besser*.

Wichtig sind AFAIK nur die 75 Ohm und ein solider Stecker. Der Rest ist Voodoo.

Gruss
Etienne

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8

Saturday, August 20th 2005, 10:36pm

Ein "Hallo" auch von mir in die Runde,

eigentlich wollte ich ja nichts schreiben, bin jetzt aber schon mal drin, deshalb kommt nochmal was:

Digitale Signale sind Hf-Signale, die sehr genau detektiert werden wollen, damit am Ende des Kabels und nach der DA-Wandlung noch etwas anhörbar daherkommt, bei dem nichts dabei ist, was man nicht haben möchte. Dies heißt bei Hf, dass unter bestimmten Bedingungen Probleme auftreten können, die man aber kennt und gut bekämpfen kann:

Schließt man nämlich eine Hf-Leitung geeigneten Aufbaues mit ihrem Wellenwiderstand ab, so kann man sie sehr lang machen, ohne dass man am Ende nicht mehr das hätte, was am Anfang hineingeschickt wurde. Wir kennen das Problem von den Koaxantennenleitungen, mit denen man ungeschickt (ungeeignetes Material, ungeeigneter Umgang: Doppelkonturen, weil Reflexe auf der Leitung) oder geschickt (alles o.k.) umgehen kann.

Für diese genannten Probleme gibt es aber bei Hf-Leitungen genau fass- und berechenbare Verhaltensebenen, die den Umgang nochmals erleichtern:

Bei einer offenen Leitung einer Länge kleiner Lambda/4 (also 1/4 der Wellenlänge der transportierten Frequenz) ist der Eingangswiderstand der Leitung kapazitiv bestimmt, bei 1/4 und 3/4 Lambda verhält sich die Leitung wie ein Serienschwingkreis, bei 1/2 Lambda und Lambda wie ein Parallelschwingkreis. Zwischen 1/4 Lambda und 1/2 Lambda verhält sich die Leitung induktiv.

Durch die definierte Belastung mit 75 (SPDIF) oder 110 Ohm (AES-EBU) erreicht man bei geeignetem Kabelaufbau, dass die Zeitkonstanten aus induktivem und kapazitivem Verhalten gleich groß werden, wodurch sich eine solche Leitung rein ohmisch, also frequenzunabhängig verhält. Man nennt das den 'korrekten Abschluss' einer Hf-Leitung.
Das reicht einstweilen an Theorie. (More on request...)

Für uns bedeutet das, dass für eine Hf-Leitung kürzer Lambda/4 jeder Klingeldraht seinen Zweck erfüllt, was unter Umständen aber den Erwartungen einer etwaigen Nachbarschaft an die (geringe) Störstrahlung aus den Haushalten anderer, oftmals missliebiger Zeitgenossen zuwiderläuft.
Also: Geschirmtes Cinchkabel aus dem Bin-doch-nicht-blöd-Markt oder vom blauen C.
Inwieweit funktioniert dies bei SPDIF aber wirklich?

Die maximale Folgefrequenz eines SPDIF-Signales beträgt bei 48 kHz Samplingfrequnez etwa 12 Mhz (so ich richtig gerechnet habe), Lambda (200000km/s / 12Mhz) = 16 m. Lambda/4 wären demnach 4 m. Bis zu vier Metern bist du also bei SPDIF mit einem simplen Audio-Cinchkabel allemal auf der sicheren Seite. Da kann nichts passieren, Schäden verursachst du damit ohnehin nicht. Es funktioniert lediglich dann nicht, wenn die beschreibbaren Kriterien nicht eingehalten werden. Bei 96 kHz allerdings wären das nurmehr zwei Meter, wobei man hier nicht päpstlicher als der Papst sein muss. Drei Meter werden da ebenso noch gehen wie 6 bei 48 kHz.

In Profikreisen -dort hat man ein waches Verhältnis zur Zuverlässigkeit- geht man beim -allerdings symmetrischen- AES-EBU-Standard (110 Ohm Wellenwiderstand) davon aus, spätestens ab 10 m Kabellänge vom klassischen Mikrokabel auf ein hf-taugliches Kabel umzusteigen, auch wenn ich schon AES-EBU über 20 m Mikrokabel habe düsen heißen. Erfolgreich.

Bei zu großen Längen ungeeigneten oder ungeeignet eingesetzten Kabels muss man mit Reflexen im Kabel rechnen, die Signal- also Codeauslöschungen bzw. -schwächungen verursachen können, die den Code unleserlich machen oder den Jitter (Instabilität der Samplingrate) erhöhen. Der äußert sich nun in einer Modulation der Tonhöhe, sofern der Jitter die Kapazität der Jitterkompensation im Eingang des nachgeschalteten Gerätes überfordert. Man kann derlei als rauen Ton hören. Das aber kam bei mir definitiv beweisbar nie vor, denn ich kann den Jitter seit langer Zeit quantitativ erfassen, weshalb ich zuverlässig weiß, was bei mir geschieht.

Mit einer Sache aber sei bitte vorsichtig: Bei Anschluss oder Abtrennung einer digitalen Leitung kann es am Analogausgang des angeschlossenen Gerätes zu wüsten Geräuschen kommen, bis sich die Wandlung des Signalcodes stabilisiert hat. Diese extrem breitbandigen, hochpegeligen Signale zerschießen jeden Lautsprecher mit links; und manchmal nehmen sie auch noch die Endstufe mit....

Beim Verkabeln digitaler Geräte hat daher der Lautstärkersteller der Abhöranlage immer auf NULL zu stehen. Man muss sich dies bewusst angewöhnen, andernfalls zahlt man. Irgendwann ist immer das erste Mal.

Hans-Joachim

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9

Wednesday, August 24th 2005, 7:06pm

Hans-Joachim und die HF...

Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 300000 km/h. Bei HF-Kabeln muß man aber mit einem Verkürzungsfaktor rechnen, der nicht selten bei 0,66 liegt.
200 geteilt durch 12 ergibt fast 17.
Aber doch zu einem sinnvollen Ergebnis gekommen. :)

Andreas, DL2JAS
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10

Wednesday, August 24th 2005, 8:07pm

Lieber Andreas,

dass die Lichtgeschwindigkeit 300.000 km/s beträgt, dazu brauchte ich eigentlich deinen Hinweis nicht.
Nur haben wir es hier nicht mit der Geschwindigkeit des Lichtes, sondern mit der Übermittlungsgeschwindigkeit in einem Kupferleiter zu tun, die eben -Praktikerfaustregel- etwa bei 2/3 cLicht liegt und von mir -wieder einfachheitshalber- zu 200000 km/s angenommen wurde; außerdem beträgt die Folgefrequenz je nach Samplingrate 12,29 MHz, vierteln wollen wir auch noch und das ohne Taschenrechner, auf den Zentimeter kommt es nicht an. Also: 16 m statt 16,27. Jeder vernünftige Physiker und Ingenieur schätzt zuerst; ich bin Musiker und schätze deshalb gleich zweimal. Man muss halt wissen, wo es sich mit der Zulässigkeit aufhört; und da bin ich hier schwer im grünen Bereich.

Aber: Soll ich meine Vorlesungen hier noch weiter verlängern? Ich kann's, könnte es, aber es reicht doch so schon. Wer es noch genauer will (mein Text oben ist so lang wie alle anderen zusammen, beschreibt alle wesentlichen Details; was bei ordnungsgemäßem Abschluss eines geeigneten Kabels geschieht, wird ebenfalls erwähnt), hole sich die ersehnte Hilfe in der einschlägigen Literatur der Hfler. Am Ergebnis ändert das nichts.

Hans-Joachim

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11

Wednesday, August 24th 2005, 10:52pm

Lieber Hans-Joachim!

Überschlagsmäßig kommt das ja sehr gut hin. Wir wissen beide, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit in Medien von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum abweicht.
Nur so konnte ich das mit den nicht genannten Vereinfachungen nicht stehen lassen!
Irgendein ahnungsloser Leser liest 200000 km/h. Der verinnerlicht das und geht davon aus, daß sich elektromagnetische Wellen immer mit 200000 km/h ausbreiten...
Für Interessierte: Der Verkürzungsfaktor von HF-Kabeln liegt üblicherweise zwischen 0,66 und 0,85. Die meisten für normale Endverbraucher kaufbaren HF-Kabel sind im Bereich 0,66 bis 0,7 anzusiedeln.

Andreas, DL2JAS
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12

Thursday, August 25th 2005, 9:40am

Quoted

dl2jas postete
...

Irgendein ahnungsloser Leser liest 200000 km/h. Der verinnerlicht das und geht davon aus, daß sich elektromagnetische Wellen immer mit 200000 km/h ausbreiten...

...

Andreas, DL2JAS
Lieber Andreas,

ich bin zwar nicht angesprochen, aber Deine Einwände sind schon etwas weit hergeholt. Meine Verinnerlichung der Lichtgeschwindigkeit kommt von wo ganz anders her, und ich denke auch nicht, daß ahnungslose Mitleser Hans-Joachims "Faustformel" zur Grundlage von Verinnerlichungen machen werden. Wer für 2 Cent mitdenkt, der fragt (sich oder andere) bereits, was damit gemeint ist oder macht die Herleitung selber. Im Übrigen kann ich da nirgendwo das Wörtchen Lichtgeschwindigkeit finden, das wurde von Dir (fälschlich) in die Diskussion eingebracht. Lambda [Wellenlänge] steht da. Mehr nicht.

Des Weiteren handelt es sich ja gerade NICHT um eine Vorlesung, die der unreflektierten Wissensvermittlung dient, sondern um einen Foren-Diskussionsbeitrag, der offenbar auch bei ahnungsvollen Lesern Fehlinterpretationen auslöst. So gesehen wäre m.E. eine Hervorhebung der Praktiker-Abschätzungs-Überschlagsformel wichtiger als die Kritik an der vermeintlichen Lichtkonstante. Möglicherweise ist das mit diesem Beitrag geschehen.

Gruß Pit

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13

Thursday, August 25th 2005, 9:59am

Wie hier schon ansatzweise deutlich wurde ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit nichten pauschal 300Mm/s. Es ist wie mit der Elektrizitätskonstante eines Dielektrikums alles ist Material bzw. Mediumabhängig, so auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes welche scheinbar ihr Maximum im Vakuum hat. Beim Tunneln ist es wohl noch etwas anders.

Gruß
Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

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14

Thursday, August 25th 2005, 1:02pm

Ich werde das mal bei
Antennen, Verstärker, Verteilung...
mit hineinnehmen. Hier paßt es nicht mehr ganz zum Thema.

Andreas, DL2JAS
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cdj74

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15

Tuesday, September 13th 2005, 10:31am

Quoted

mfranz postete
...
Wichtig ist noch, dass viele Digitalreceiver nur bei AC3-Audio überhaupt ein Signal am S/PDIF-Ausgang liefern.
Bei einem Receiver, den ich mal angeschlossen hab, konnte man im Setup zwischen Bitstream (stand hier für AC3, was natürlich noch von einem Dolby Digital Receiver enkodiert werden muss) und PCM wählen.