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Mittwoch, 23. Mai 2018, 11:53

Roland SDE 1000 Mono Delay / Echo

Hallo Kollegen der Musik,
ich habe ein Problem mit einem meiner Effektgeräte.

Ein Roland SDE 1000 Digital Delay.Dieses benutze ich bei mir im Studio.

Nun zu meinem Problem:
Und zwar reagiert der Tastenblock auf keine Eingabe mehr.

Weder die Lämpchen im Tastenblock leuchten,
noch verändert sich das Display beim drücken auf irgendeine Taste (steht immer auf 0.0).

Audiosignal geht rein, kommt aber nichts raus.
Die Spannungen auf dem Board selber stimmen aber.
Meine Vermutung lag bei der Playmate-Buchse, da diese den Block bei Benutzung deaktiviert.
Aber ich konnte nichts Fehlerhaftes feststellen.

Hat einer von Euch eine Idee wo ich noch was messen / prüfen kann?
Ich bin mit meinem Latein am Ende. ?(

Das Sevicemanual (einen Teil) habe ich mal mit angehängt.
Das komplette SM gibt es HIER .


Danke und analoge Grüße
Schrammi
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Mittwoch, 23. Mai 2018, 22:54

Hallo Schrammi,

wichtig sind der Clock Generator, ohne externen Takt bleibt digitale Elektronik stehen, und Power On-Reset/Muting. Ohne sauberen Reset startet ein Prozessor (CPU) nicht und die Muting Schaltung sperrt die Audio Ausgänge. Das Signal von der Playmate Buchse wird bei Mute über Q22 nach Masse kurzgeschlossen. Die Muting Schaltung sperrt auch über Q13 den Signalweg zur Mixed Out Buchse. Sind alle Versorgungsspannungen vorhanden, auch +5V und +12V hinter Q1 und Q29 ? Die CPU IC21 hat einen 1 MHz Quarz an Pin 2 + 3 für den Taktgenerator. An Pin 40 von IC21 liegt die Betriebsspannung für die CPU, die wird nochmal separat über Q20 stabilisiert und zwischen D22 und Masse liegt eine (vermutlich) 3V Knopfzelle CR 1/3 N. Vielleicht die Knopfzelle verbraucht ?

MfG, Tobias
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Donnerstag, 24. Mai 2018, 14:21

Hallo Tobias,
erst einmal Danke, dass Du dich meinem Problem annimmst. :)

Folgendes habe ich gemessen:

Q1 5,07 V
Q29 12,07 V

An Pin40 der CPU liegen 4,98 V.
Direkt vor der Diode D50 sind es 5,6 V.

An Pin 4 (Reset) liegen ca. 5 V an
An Pin 2 und 3 jeweis 2,23 V.

Q22 zeigt immer das gleiche an, ob in der Playmate Buchse ein Stecker steckt oder nicht.

E = Masse
C = 0,7 V



Die Knopfzelle hat noch 3,246 Volt, ist also noch gut.



Hilft Dir das schon mal ein bisschen weiter den Fehler einzugrenzen?

Danke und Grüße
Carsten
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Freitag, 25. Mai 2018, 19:47

Was ich noch gemessen habe ist PIN 9 von IC19 und IC20,
dort liegen statt der angegebenen 20 V satte 24,89 Volt an.

Grüße
Carsten
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Freitag, 25. Mai 2018, 21:41

Hallo Carsten,

das sieht erstmal ok aus, die +20V sind nicht stabilisiert. Warum hast du bei Q22 nicht die Spannung an der Basis gemessen ? Ich vermute, dass vom IC26 Pin12 ein High-Signal kommt und Q22 durchsteuert, so dass Q22 das Signal vom Play Mate Input nach Masse kurzschliesst. Das heisst, die Muting Schaltung ist aktiv(Mute) oder arbeitet fehlerhaft. Mute oder Muting heisst Stummschaltung des Audiosignals, damit beim Ein- und Ausschalten kein Knacken hörbar wird. Du kannst versuchen, einen 1kOhm Widerstand zwischen Pin11 IC26 und Pin1 IC26 zu löten. Damit setzt du den Input Pin11 von IC26 auf High-Pegel und Pin12 sollte Low werden. Damit sollte Mute aufgehoben sein und ein Ton vom Eingang sollte am Ausgang hörbar sein. Wenn das der Fall ist, liegt der Fehler in der Muting Schaltung. Die Muting Schaltung besteht aus Q33, Q35, IC22, Q41, Q39, Q38 und IC26. Da würde ich zuerst die Elkos C67, C68 und C73 überprüfen. Die Muting Schaltung erhält über Punkt "E" eine Gleichspannung über D20/21 aus dem Netzteil. Die Spannung ist logisch High, also am Collector Q33 logisch Low. Das wechselt jetzt bei jedem Transistor und dem IC22 von High auf Low und umgekehrt, bis an Pin12 von IC26 ein Low Signal liegt. Also Collector Q35 high, Pin4 IC22 low, Collector Q41 high, Collector Q39 low, Collector Q38 high, Pin12 IC26 low. Die Elkos dienen zur zeitlichen Verzögerung nach dem Einschalten.

MfG, Tobias
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Sonntag, 27. Mai 2018, 12:08

Hallo Tobias,

das Brücken mit dem Widerstand hat nicht funktioniert. PIN 12 hat immer noch die gleiche Spannung.
Ich hatte nur zwei 470 Ohm, diese habe ich in Reihe geschaltet.

Hier die Messungen, welche ich durchführen konnte:

D20 / D21 jeweils 9,5 V
Q33 0,52 V
Q35 0,027 V
IC22 Pin4 0,027 V
Q41 0,014 V
Q39 6,30 V
Q38 15,12 V

IC26 PIN12 5,032 V
IC26 PIN11 -0,568 V
IC26 PIN1 5,049 V

Die Elkos habe ich gewechselt.

Grüße
Carsten
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Sonntag, 27. Mai 2018, 23:23

Hallo Schrammi,

du hast an Q35 0,027 V gemessen, ich vermute am Collector. Schreib bitte immer dazu, an welchem Anschluss des Transistors du gemessen hast. Die Spannung an der Basis von Q35 sollte der am Collector von Q33 entsprechen. 0,52 V reichen aber eigentlich nicht aus, um Q35 durchzusteuern. Da ist was faul, Q35 sollte 5V am Collector haben. Da Pin4/IC22 auch low ist, vermute ich einen Defekt von IC22. Dass das mit dem Widerstand nicht funktioniert hat, wundert mich sehr. Wenn du den Widerstand R17/470k an einem Ende auslötest und dann Pin11 mit Pin1 über 1kOhm brückst, muss die Spannung an Pin12 auf low gehen.

MfG, Tobias
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Montag, 28. Mai 2018, 14:07

Hallo Tobias,
ich bin etwas verwirrt.

Bei E liegt die Spannung von 9,5 V an.
Nach R149 (220kOhm) sind es nur noch 0,520 V welche dann auch nur an der Basis des Q33 ankommen.

Ist das so richtig?


Wenn ich den R171 aus der Schaltung nehme und Pin1 und 11 von IC26 mit 1k brücke, funktionieren alle Tasten wieder.
Das ist ja schon mal ein Anfang...... ich bin zumindest erstmal positiv überrascht.

Allerdings kommt an den Ausgängen (Mixed oder Delay) noch nichts raus.


Grüße
Carsten
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Montag, 28. Mai 2018, 22:10

Bei E liegt die Spannung von 9,5 V an.
Nach R149 (220kOhm) sind es nur noch 0,520 V welche dann auch nur an der Basis des Q33 ankommen.

Ist das so richtig?


Hallo Carsten,

wenn ich den Spannungsteiler aus R149 und R155 berechne, dürften da nur 0,14 V an der Basis von Q33 stehen. Mess mal bitte die Dioden D20/21 einzeln durch, wenn eine der beiden einen Kurzschluss hat, fällt das nicht sofort auf. Dass mit der Brücke an IC26 die Tasten wieder funktionieren, hätte ich jetzt nicht gedacht. Dass kein Signal rauskommt, liegt an der Leitung, die vor R17 am Collector von Q38 abgeht, die steuert die Muting-FET´s Q12 und Q13 an. Mess mal bitte an C4 und C6, ob da +15 V und -15 V anstehen, diese Spannungsregelung hatte ich völlig übersehen. Dann bitte mal an allen Pins von IC22 messen und hier posten. Ich bin so langsam am Ende mit meinem Latein.

MfG, Tobias
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Dienstag, 29. Mai 2018, 14:19

Hallo Tobias,

so ich habe nochmal alles gemessen.

D20 und D21: sind in Ordnung - Durchlass nur in eine Richtung
C4 und C6: +15 V und -15 V

IC22 PINS:
1 4,33 V
2 4,95 V
3 2,047 V
4 0,0275 V
5 0,0026 V
6 0,0037 V
7 3,945 V
8 5,038 V

Dann habe ich nochmal alle besagten Transistoren gemessen.

Q33
B 0,0278 V
C 0,517 V
E 0,0025 V

Q35
B 0,0235 V
C 2,07 V
E 0,0027 V

Q41
B 6,3 V
C 0,034 V
E 0,0027 V

Q39
B 15,10 V
C 6,3 V
E 5,7 V

Q38
B 13,77 V
C 15,10 V
E 15,14 V

Bei Q38 und Q39 bin ich mir nicht sicher ob ich die Füße richtig herum gemessen habe.
Jedenfalls sind es die drei Werte.

Bisher warst Du mir eine große Hilfe, also nicht aufgeben. ;)

Grüße
Carsten
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Dienstag, 29. Mai 2018, 19:03

Hallo Schrammi,

bei deinen Messungen hätte dir aber schon etwas auffallen müssen. An Pin4/IC22 hast du 0,0275 V gemessen, aber an der Basis von Q41 6,3 V. Wo sollen die 6,3V denn herkommen, das ist doch die gleiche Leitung wie Pin4/IC22, die geht über R151 an +5V. Da ist was faul, oder hast du die Beine verwechselt ? Bei japanischen Transistoren ist der Collector immer am mittleren Anschluss. Wenn die Spannung am Collector von Q38 15,10 V beträgt, muss am Pin11/IC26 high Pegel stehen und an Pin12/IC26 low-Pegel stehen. Hast du mal den Widerstand von R17 gemessen ? Mess bitte auch mal die Spannungen an Q37.
Bei Q38 und Q39 bin ich mir nicht sicher ob ich die Füße richtig herum gemessen habe.

Sorry, aber da musst du mir schon präzise Angaben liefern, ich möchte nicht noch Zeit damit verbringen, deine Messfehler zu analysieren.

MfG, Tobias
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Dienstag, 29. Mai 2018, 20:33

Hallo Tobias,
ich werde nochmal alles nachmessen und sauber aufschreiben.
Sorry, aber da musst du mir schon präzise Angaben liefern, ich möchte nicht noch Zeit damit verbringen, deine Messfehler zu analysieren.
Leider liefert das Internet nicht so wirklich die Pinbelegung des 2SA1115.
Nur auf japanisch.

Und ich bin auch kein Elektroniker, dem sich ein Schaltplan sofort von selbst erklärt, für mich größtenteils böhmische Dörfer. Ich wage mich aber trotzdem daran, um noch ein wenig zu lernen.
In meinem Alter auch nicht mehr ganz so einfach.

Ich bin Tontechniker und kann deine Stimme zum klingen bringen, sowie an Tausend verschiedenen Reglern drehen, von denen ich sogar weiß was sie bewirken. ;)

Grüße
Carsten
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Dienstag, 29. Mai 2018, 20:49

Die Anschlußbilder in den Datenblättern zeigen (fast) immer:
Links--------------------Rechts
1.Emitter 2.Collector 3.Basis

Wenn man sich nicht sicher ist bezüglich oben/unten bzw links/rechts,
kann man die Basis (fast) immer dadurch identifizieren, daß sie sich bei ausgeschalteten Gerät und nicht zu niederohmiger Beschaltung der Anschlüsse wie eine Diode nach Emitter und Collector verhält. Bei PNP Transistoren hat man Flußrichtung mit Minus an der Basis, bei NPN mit Plus an der Basis.

MfG Kai

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Mittwoch, 30. Mai 2018, 00:52

Hallo Schrammi,

das japanische Datenblatt ist wirklich nicht hilfreich, aber das hier reicht doch aus. Ich setze leider immer zu grosse Vorkenntnisse voraus, wenn sich jemand an ein so komplexes Gerät wagt. Aber wahrscheinlich magst du einen Effekt des Gerätes besonders und hängst deshalb daran. Glaub nur nicht, dass digitale Logik in meinem Alter etwas einfaches ist. :D Bin mal auf deine nächsten Messergebnisse gespannt. :thumbup:

MfG, Tobias
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Mittwoch, 30. Mai 2018, 15:51

Hallo Tobias,

kurze Rückmeldung.

Bin gerade beim messen der Transistoren, da fällt mir auf, dass Q38 Durchgang von E zu B hat.
Ist das vielleicht der Übeltäter?
Wenn ja, welchen equivalenten Typ kann ich für den 2SA1115 nehmen?
Die meisten Alternativen gibt es nicht bei Reichelt und Co.

Ansonsten messe ich mal weiter.

Danke Dir im Voraus.

Grüße
Carsten
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Mittwoch, 30. Mai 2018, 19:24

Hallo Carsten,

heisst Durchgang niedriger Widerstand in beiden Polaritätsrichtungen ? Da liegt ein 47kOhm parallel, wenn du sehr viel weniger gemessen hast, ist der Transistor wahrscheinlich hin. Könnte die Fehlerursache sein. Meine alte TVT von ´83 spuckt bei 2SA1115 folgendes aus:
Si-PNP, Uni-ra, 50V, 0,2A, 200MHz, Vergleichstyp BC560. Achtung, beim BC560 ist die Pinbelegung anders als beim 2SA1115.

MfG, Tobias
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Mittwoch, 30. Mai 2018, 19:42

Hallo Tobias,

ich habe den Transistor zur Sicherheit ausgelötet und mit der Diodenmessung den Durchgang verifiziert.

Ich glaube den BC560 gibt es auch nicht bei den bekannten Lieferanten. :(

Kann das tatsächlich der Fehler sein? ?( Ich hoffe.

Im eingebauten Zustand hatte der 47k Widerstand nur ca 4 Ohm.
Nach dem auslöten des Transistors 47k.

Eben nochmal den Transistor in Ohm gemessen, in beide Richtungen 15 Ohm.



Grüße
Carsten
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Mittwoch, 30. Mai 2018, 20:12

Hallo Carsten,

da hast du wohl den Übeltäter gefunden. Wo hast du denn nach BC560 gesucht ? Reichelt hat die und bei Ebay gibt es auch etliche Anbieter, das ist doch ein aktuelles Standardbauteil für NF und rauscharm. Als weitere Vergleichstypen stehen in meiner TVT BC 214, BC 315 und BC 416, alle 3 mit Pinbelegung Basis in der Mitte.

MfG, Tobias
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19

Mittwoch, 30. Mai 2018, 20:37

Ich bestelle bei Reichelt den BC560-C.

Wenn ich den Transistor eingebaut habe, melde ich mich natürlich.

Allerbesten Dank fürs Erste. :thumbsup:

Grüße
Carsten
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Freitag, 1. Juni 2018, 14:08

Hallo Tobias,
Transistor ist heute gekommen.Ich habe ihn eingebaut und Basis / Collector verdreht.

Leider ist der Fehler immer noch nicht behoben, die Tasten reagieren nicht,

und Audio ist auch nicht zu hören. :(




Ich habe nochmal alles durchgemessen und die Angaben in die Schematik eingetragen, vielleicht ist das so etwas einfacher.
Grüße
Carsten
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Freitag, 1. Juni 2018, 22:30

Hallo Carsten,

vielen Dank für deine tolle Arbeit mit der pdf-Datei. Bei einem Punkt muss ich nochmal nachfragen, Die 13,75 V am Collector von Q38 sind positive Spannung ? Wieso steht dann an Pin 11 und 14 von IC26 negative Spannung, das kann eigentlich nicht sein. Ist R171/470k ok ? Mess mal die elektrische Verbindung zwischen R171 und den beiden Pins an IC26 und auch den Widerstand gegen Masse. Der Eingang von einem Logik-IC zieht keinen so hohen Strom, dass von den 13,75 V hinter R171 nichts mehr übrig bleibt. Da die Logikpegel am IC26 stimmen und sich auch beim Brücken mit dem Widerstand geändert haben, kann IC26 eigentlich nicht defekt sein. Ausser es gibt einen entsprechenden Fehler mit zu hohem Eingangsstrom bei Logik-ICs von dem ich nichts weiss. Bleibt nur R171 übrig.

MfG, Tobias
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Freitag, 1. Juni 2018, 22:34

Hallo,

5.15 V an der Basis von Q38 und 15.12 V am Emitter geht nicht bei einem intakten und richtig angeschlossenen PNP Transistor.
Die Basis liegt dann maximal 0.65 V unter der Emitterspannung.
Merkwürdig sind auch +13.75 V am Collector vor R171 , aber -0.563 V dahinter vor dem Inverter, der doch vermutlich nur mit 5 V gespeist wird. Wo soll da denn was negatives herkommen ?

MfG Kai

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Freitag, 1. Juni 2018, 23:56

Hallo Tobias,
hallo Kai,
es funktioniert nun doch.
Ich habe den BC560 verkehrt herum eingelötet.
Ich verließ mich dabei auf die Ausführung des alten BC560, siehe HIER .
Die Version die ich bestellt habe ist der BC560C, dort sind Collector und Emitter genau anders herum. :cursing:

Also umgelötet, und die Taster funktionieren, Audio kommt auch heraus. Werde ich aber morgen früh genauer testen.
Also war es doch der Q38.

Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Allerbesten Dank erst einmal.


Heute morgen habe ich mal Audio getestet.

Audiosignal geht rein, kommt auch wieder raus, aber zu leise und verrauscht. Da ist wohl der Ausgangspegel zu niedrig.

Grüße
Carsten
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Samstag, 2. Juni 2018, 10:28

Hallo Carsten,

schön dass du den Fehler beim Einbau des Transistors erkannt hast. Es gibt aber keinen "alten" BC560 mit einer anderen Pinbelegung als BC560C. Ich habe mir die von dir verlinkte Seite zum BC560 angesehen, die Pinbelegung ist identisch mit den Bildern, die man zu BC560C findet, nur die Zeichnung steht auf dem Kopf. Wenn die abgeflachte Seite des Gehäuses oben liegt, ist der linke Anschluss der Collector. Wegen des zu geringen Audiopegels überprüfe mal den Pegel vor und hinter Q12 und Q14. Diese Feldeffekttransistoren sperren bei Mute das Audiosignal und werden vom Collector des Q38 angesteuert, vielleicht hat der defekte Q38 einen FET mitgenommen in die ewigen Jagdgründe.

MfG, Tobias
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Samstag, 9. Juni 2018, 20:17

Hallo Tobias,

sorry das ich mich jetzt erst melde, aber ich war auf Dienstreise.

Ich habe den Audiofluss durchgemessen und nichts aussergewöhnliches festgestellt.

Der Fehler lag daran, dass ich symmetrische Stereoklinken beim Testen verwendet habe,
und die Schaltbuchsen da irgendwie Probleme mit haben.

Mit Monoklinke ist alles gut, das Delay kommt sauber und laut am Ende raus.

Vielen vielen Dank für Deine Unterstützung, und ich hoffe dass ich Dich in Zukunft weiterhin bei Problemen ansprechen darf.



Her mal ein Bild vom Kandidaten, der bereits in eines meiner Racks eingebaut wurde.
Es ist das vorletzte Gerät, das Roland SDE1000.


Danke und Grüße
Carsten
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