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  • "Ostsee Rentner" started this thread

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Saturday, February 10th 2018, 10:22pm

Phasengleichheit in der Lautsprecher Box

Hallo Freunde des guten Tones,

vor einigen Jahren in den 90ern hatte ich mir zwei Lautsprecher Boxen um die 3000 DM gekauft.
First Audio FA220. Das war damals viel Geld für mich. So habe ich sie in Ehren gehalten bis heute.
Selten benutzt--durch ihr furniertes Äußeres waren sie mehr Schmuckstück als Gebrauchsgegenstand.
Nun las ich vor ca einem Jahr von Lautsprecher Sicken,die sich auflösen.
Als ich bei meinen Boxen dann die Spannrahmen vorne abnahm,hat mich fast der Schlag getroffen--die Sicken
der Tieftöner hatten sich aufgelöst.
Ich besorgte mir zwei neue Tieftöner mit gleicher Impedanz und sehr ähnlichem Frequenzgang .
Dann erneuerte ich noch auf beiden drei Wege Weichen die Kondensatoren vorsorglich.
Alles wieder zusammen gebaut--Test---und soweit ok.
Heute nach einem Jahr habe ich mal wieder öfters meine Musik damit gehört.
Aber ich bin mit dem Klangbild nicht hundert pro zufrieden.
Die Polung vom Verstärker Ausgang bis zur Weiche ist in Ordnung.
Ein Phasentest von einer HiFi CD läuft auch richtig (beide Lspr einmal in Phase/einmal Lspr gegenphasig...etc)
die Bässe sind gut auf beiden Seiten---auch die Instrumentenverteilung auf links--mitte--rechts kann ich gut
erkennen (erhören). Eine stereofone Wiedergabe ist vorhanden.
Aber irgendwie fehlt mir eine gewisse Klarheit des mittleren Spektrums bis zu den Höhen.
Es müsste mehr Ausdruck der Musik zu hören sein.
Es ist gar nicht so einfach zu beschreiben.
Ich habe so den Eindruck,als ob die Mittelton Kalotten und eventuell die Hochton Kalotten nicht phasengleich
schwingen und sich so gegenseitig schwächen. Ich kann mich nur darauf verlassen,wo auf diesen Tönern das Plus Symbol aufgeklebt ist.
Mit einer Batterie höre ich nur ein Knacksen, welches mir aber kein sichtbarer Beweis der Bewegung der
Kalotte ist. Ich kann diese Membranen ja nicht sehen.
Wie könnte ich die Schwingrichtung dieser Lautsprecher kontrollieren?
Bei den Tieftönern ist es ja kein Thema.
Es soll ja Fälle geben wo Kalotten Töner fabrikmäßig falsch gekennzeichnet sind.
Die Bandbreite der Box ist mit 24--28000 Hz angegeben. (das hatte mich damals beeindruckt)
Selbst wenn meine erneuerten Tieftöner nicht den gleichen Frequenzgang wie die Vorgänger hätten,dürfte sich das
nicht auf die höheren Bereiche auswirken,die ich bemängele.
Meine Frage ist also,wie kann ich die Kalotten Mittel/Hochtöner in der Schwingrichtung kontrollieren?
Grüsse vonne Küste
Eberhard

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Saturday, February 10th 2018, 11:18pm

moin moin,

du kannst die boxen ganz dicht zusammenstellen und einen sweep als monosignal draufgeben, der bereich der gegenphasig arbeitet wird dann deutlich leiser.

reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )

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Sunday, February 11th 2018, 11:53am

Hallo reginald,

danke für den Tip.
Daß die Töner eventuell gegenphasig arbeiten,ist ja nur eine Vermutung, die ich eigentlich nicht mit dem
Ohr unbedingt beweisen kann. Denn wer hört schon 100% ?
Es könnte ja auch noch dazu kommen,daß mein Raum eine Absorbierung einer Frequenz oder eines Frequenz
bereiches verursacht.
Deshalb wäre mir eine optische oder meßtechnische Feststellung des Schwingverhaltens der M/H Töner lieber.
Auf der anderen Seite weiß ich eigentlich nicht genau, was in so einer Kalotte schwingt?
Könnte diese auch nach Jahren gelitten haben wie die Sicken?
MfG
Ostsee Rentner

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Sunday, February 11th 2018, 12:48pm

hallo eberhard,

du könntest einen frequenzgangtest der boxen machen.
da kann man sehen ob es einbrüche gibt.
das erfordert aber einen reflexionsfreien / -armen raum, im wohnumfeld wird das in der regel nichts.
eventuell ginge noch eine freifeldmessung.
wenn ich das richtig verstanden habe, du hast die mittel- und hochtöner nicht ersetzt.
eigentlich müssten die anschlüsse auf der weiche gekennzeichnet sein, damit man sieht wo die kabel am chassis hin müssen.
hast du mglw. einen schaltplan der boxen / weichen ?
wer ist der hersteller der chassis ?
ich habe bisher nichts finden können zu den boxen.

reginald
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Sunday, February 11th 2018, 1:28pm

Hallo ,
mit der Maßnahme,die originalen Tieftöner gegen ähnliche andere zu tauschen,wurde das verhalten der Frequenzweiche nicht berücksichtigt.
Auch wenn Impedanz und Frequenzgang des Ersatztieftöners passen,ist das keine Garantie dafür,dass es klingt wie vorher.
Lautsprecherchassis allein vergleichen (ohne Weiche) bedeutet nicht,dass diese sich an einer Weiche und schließlich auch im Gehäuse verbaut identisch verhalten.

Und hier sind wir dann auch schon bei anderen Punkten wie Phasengang,Impedanzverlauf,Induktivität der Schwingspule,Thiele Small Parameter, Schalldruck (Wirkungsgrad) usw...

Lautsprecherbau ist ein komplexes Thema.Einfach mal irgendwelche Komponenten zu tauschen klappt oft garnicht oder schlecht. Weiche und Chassis bilden eine Einheit.
Nicht ohne Grund sind Weichen in hochwertigen Lautsprechern sehr aufwändig Entwickelt und bestehen nicht nur aus einem Serienkondensator um den Hoch und Mitteltöner vor Zerstörung zu schützen ;)


Und natürlich ändert man auch durch tausch des Tieftöners die mittleren/höheren Frequenzen bzw. das Verhältnis zu diesen. Insgesamt führt dies zu einem nicht homogenen Klangbild.


Nachtrag: Es gibt für viele Markentieftöner ( hier wohl vom Hersteller Vifa ) Ersatzsicken ( Reperaturkit´s ) zu kaufen.Diese kann man mit etwas Geschick,Geduld und Genauigkeit selbst ersetzen oder auch bei Fachbetrieben reparieren lassen.Eventuell wäre das die bessere Variante die Lautsprecher wieder so klingen zu lassen wie sie sollen.


Gruß Markus

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Sunday, February 11th 2018, 2:46pm

Hallo Eberhard,

schön mal wieder von dir zu hören, ohne Probleme mit einem Tonbandgerät.

Bei dem Lautsprecher kann eigentlich der Austausch der Tieftöner nicht viel mit dem Klang von mitten bis Höhen zu tun haben.
Wenn die sich von der Original-Bestückung unterscheiden, wird es sich doch nur auf den Übergangsbereich von Tiefen zu Mitten auswirken.
Wo sich das abspielt, könnte man Frequenz-mäßig "verorten", wenn man etwas mehr über die Frequenzweichen wüßte.
Wenn du sicher bist, daß die Boxen früher im Mitten- bis Höhen-Bereich besser/anders klangen, müßte man prüfen, ob sich die Weichen oder Mittel- bzw. Hochtöner verändert haben. Also zB. sind da Elkos drin, die sich nun anders verhalten, haben Mittel- und Hochtöner Ferrofluid gehabt, daß sich nun anders verhält ?
Beim Tieftöner ist der Phasentest ja ganz einfach und eigentlich überflüssig, wenn die Polarität markiert war und du die neuen genauso angeschlossen hast. Im Übergangsbereich kann allerdings die Phase schon (ganz) anders sein. Wenn du die Möglichkeit hast, akustische Messdungen an Lautsprechern durchzuführen, dann könnte es einen Versuch wert sein, im Nahfeld vor einer Box zwischen Tief- und Mitteltöner mal zu gucken, ob es dort Frequenzgang-Einbrüche gibt. Mit einem Mess-Mikrofon vor dem jeweiligen Chassis, kann man auch die Chassis-Polaität prüfen. Dazu gibt man einen kurzen Puls auf die Box und schaut sich die Antwort auf einem Oszi oder PC an.
Es gibt allerdings auch Boxen, in denen die Chassis absichtlich abwechselnd umgepolt sind, weil damit ein flacherer Frequenzgang im jeweiligen Übergangsbereich erzielt wurde.
Lautsprecher-Chassis mit Schaumstoff-Sicke sollte man nicht kaufen.

MfG Kai

7

Sunday, February 11th 2018, 2:54pm

Dazu gibt es auch einfache Testgeräte:

http://www.alphaton.com/pc-100-phasentester.html

In irgendeiner Elektronikzeitschrift gab es für diese Messgeräte auch mal eine Schaltung, ich weiß leider im Moment nur nicht mehr wo.

Wie von Kai schon geschrieben kann es aber "normal" sein, wenn Mittel- oder Hochtöner (in beiden Boxen identisch) verpolt angeschlossen sind.



Gruß Ulrich

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Sunday, February 11th 2018, 3:02pm

Hallo,
die Mitteltonkalotte ist mit 50mm klein. Die Trennfrequenz für Tief/Mittelton wird daher bei mind. 800,wenn nicht sogar um 1000Hz liegen. Daher gehe ich schon davon aus,dass sich dieser Bereich durch tausch des Tieftöners beeinfussen lässt.
Tieftöner mit Schaumsicke haben durchaus ihre Berechtigung. Die Mechanische Güte des Chassis ist besser als mit Gummi,der übrigens auch nicht immer Langzeitstabil bleibt,wie wir es auch von den Andruckrollen her kennnen.

Gruß Markus

Nachtrag: Vielleicht macht es Sinn die Bezeichnung der Ersatztieftöner zu nennen.
Nachtrag 2 : Für einfache Messungen habe ich das DAYTON IMM-6 Messmikro. Beim Hersteller kann man sich mit Angabe der Seriennummer eine Kalibrierungsdatei herunterladen und diese z.b in die Android Software Audio Tool einfügen.
Das Handy wird dann sozusagen zum Messen genommen. Bei meinem Huawai P8 Lite funktioniert das super für schnelle Überprüfungen.
Im Nahfeld (ca.20cm) zwischen zwei Treibern sollte sich ein linearer Verlauf ergeben. Bricht der Frequenzgang ein,ist eines der Chassis nicht phasenrichtig ( bezogen auf art und Steilheit der Weiche ) angeschlossen,so dass sich der Schall im Übernahmebereich nicht addiert sondern auslöscht.

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Sunday, February 11th 2018, 6:28pm

Moin, moin,

das Problem ist, dass wir hier eigentlich nichts über diese Boxen wissen. Nicht einmal, ob die MTs vielleicht serienmäßig gegenüber den TT verpolt angeschlossen gehören. Insofern bleibt eigentlich für Dich nur die Erkenntnis, die Boxen klingen nicht. Entweder, Du rüstest sie zurück (wenn sie denn vorher besser geklungen hatten), oder Du gleichst sie neu ab: Du passt die Weiche an den Jetzt-Zustand an.

First Audio war wohl ein recht kleiner Hersteller, dem Manche in anderen Foren eine gewisse Nähe zur damaligen Quart unterstellen. Vielleicht hast Du Glück und Du kannst bei der Lautsprechermanufaktur in Mannheim, die ja früher mal für Quart tätig gewesen waren, Infos bekommen.
Allerdings habe ich aufgrund von Postings in anderen Foren die Befürchtung, es gab nicht nur eine FA220. Ob sich die Varianten, die es gegeben hat (haben könnte) sich anhand von technischen Details oder nur an Äußerlichkeiten unterscheiden, kann ich nicht sagen. Es wird also schwierig werden zu bewerten, ob Aussagen Dritter zu dem Modell irgendeine Bedeutung für Deine Boxen haben.

Am Ende musst Du wissen, was Du willst: sollen die Boxen "bis zum Ende" bei Dir spielen und gehen dann in die Tonne, lohnt es vielleicht damit zu einem Fachmenschen zu gehen, der Dir helfen kann, die Boxen so abzustimmen, dass sie hinterher funktionieren. Dann sind es keine "First Audio" mehr, sondern "Ostsee Rentner 220". Sollte Dich nicht stören.
Willst Du das, was Du von diesen Boxen kennst / gekannt hast, zurück, dann kann ich nur Markus zustimmen: Renoviere die alten Bässe! Das macht üblicherweise weniger Aufwand.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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Sunday, February 11th 2018, 7:44pm

Hallo Kai,
das Schaumstoffsicken das Manko haben sich im Laufe der Zeit aufzulösen gebe ich Dir recht.
RFT hatt in seine BR-25 Boxen und viele baugleiche Tieftöner mit diesen Sicken eingebaut

s.a.
http://www.rft-hifigeraete.de/9465.html

und
http://www.rft-hifi.de/
hier bei den Hifi-Boxen.

Für reconte mit neuen Sicken versehene Boxen werden in der Bucht noch ganz schöne Preise gezahlt.
Aber das Manko bleibt leider.

VG
Wolfgang

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Sunday, February 11th 2018, 9:32pm

Hallo Freunde des guten Tones,

was gibt es über diese Boxen zu sagen:
ich habe sie schon ca 30 Jahre zuhause stehen (entsetztlich wie die Zeit vergeht!).
die defekten dänischen Tieftöner von ViFa wollte ich reparieren,aber ich konnte nur eine Membrane mühsam von der verleimten Sicke befreien. Die Membrane ging dabei stellenweise kaputt.Also gingen die Lautsprecher in die Bucht.
Da ich andere Boxen mit Westra Lautsprechern habe,hatte ich 2 TT von Westra besorgt. Der Typ heißt KW2001314.
Er fängt so bei 30Hz an.Die Weichen haben bei 800Hz und 3400Hz ihre Übergänge.
Daß diese Boxen früher mal anders geklungen haben mag daran liegen,daß ich 30 Jahre jünger war und man sich noch an etwas Neuem erfreut hatte .Ich sage heute nicht ,daß sie schlecht klingen---vielleicht sagt ein anderer "Klasse" dazu?
Einige Eurer Vorschläge kann ich nicht umsetzen,da ist mir der Aufwand und Equipment zu groß.
Natürlich habe ich mit dem Austausch der Tieftöner die original Charakteristik der Boxen verändert.
Eigentlich wollte ich ja auch nur ausschließen,daß die Kalottentöner eventuell phasen verkehrt eingebaut sind.
Aber es ist wohl ein Problem die Kalotte (oder Dom) die auf der Schwingspule sitzt,so gezielt auszulenken,daß
man eine Richtung erkennen kann.Diese Amplitude ist anscheinend zu gering?
Da es hier keine Sicke gibt,kann auch hier dieses Problem ausgeschlossen werden.
Natürlich habe ich bei allen Anschlüssen wieder die richtige Verdrahtung wie vorher hergestellt.
Leider habe ich mir den ViFa Lautsprechertyp nicht aufgeschrieben,auch auf den Kalotten steht kein Hersteller drauf.
Können diese Kalotten auch irgendwie altern oder sich verändern?
Ich werde mir diese Boxen erstmal weiterhin anhören,Ersatz kann man ja überall bekommen.
Danke für Eure Tips und Anregungen--werde sie alle nochmal überdenken.
freundliche Grüsse
Eberhard
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Sunday, February 11th 2018, 10:41pm

Hallo Eberhard,

es gibt Sicken, die sich im Schmiere zersetzen oder als Staub runterfallen (auf diese Weise verabschieden sich Schaumstoff-Sicken mittelfristig). Die anderen können verhärten. Dadurch verschieben sich dann die Grenzfrenzen/Resonanzfrequenzen der Chassis, wenn nicht sogar die Bewegung behindert wird. Ferro-Fluid kann verdunsten oder wohl auch aushärten.

Aber eine viel einfachere mögliche Ursache deiner Unzufriedenheit ist noch garnicht angesprochen worden: Bass-Chassis können sich um etliche dB im Wirkungsgrad, also der Lautstärke bei gleicher Eingangsspannung, unterscheiden. Wenn die neuen einen besseren Wirkungsgrad haben, kommen die Mitten und Höhen relativ dazu schächer bei dir an. Die Balance vom Bereich unterhalb 800 Hz zu dem darüber kann also durch den Austausch gelitten haben. Falls du noch einen zweiten Verstärker hast, könntest du mal versuchen, die Bässe von dem (oder umgekehrt) zu treiben und nach einer Einstellung zu suchen, bei der dir der Klang gefällt. Dabei sollten die Bässe aber auch über ein ähnliches Tiefpassfilter wie die jetzige Frequenzweiche gehen, sonst stört deren Wiedergabe über 800 Hz.
Wenn es gelingt, kann du im Freundeskreis erzählen, du hättest deine Boxen auf Bi-Amping umgestellt. :D

MfG Kai

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Monday, February 12th 2018, 8:16am

Hallo Eberhard,
die Mittel- und Hochtöner scheinen Kalottenlautsprecher zu sein? Bei diesen kann sich der Filz oder Schaumgummi welcher unter der Membran sitzt im Laufe der Zeit ebenfalls verändern. Zwischen deinem letzten Hören und der Feststellung dass die Sicken defekt sind, scheinen ja ein paar Jahre zu liegen? Wie lange hast du inzwischen die neuen Lautsprecher gehört (laufen lassen)?
Warum soll sich an der Phasenlage der Lautsprecher was geändert haben wenn du sie (hoffentlich) wieder richtig angeschlossen hast?
Einen Tipp hätte ich noch: beaufschlage die Lautsprecher über 1-2 Nächte mit einem 50 Hz Signal so dass die Membran richtig arbeiten muss. Du spielst sie praktisch "Ein" damit.

Gruß luedre
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Tesla B56; Tesla Start; Technics RS AZ7;

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Monday, February 12th 2018, 10:03am

Hallo Luedre

Warum sollte sich die Phasenlage verändert haben?
Das frage ich mich langsam auch--der Eindruck ist bei mir entstanden weil der Mittelton bis Hochtonbereich nicht
(mehr) so kristallklar,transparent klingt. Eher zurückhaltend wie bei einer Phasenschwächung.
Oder warum sollten zwei Hochtöner und zwei Mitteltöner nun ihre Wiedergabebrillianz verloren haben?
Das ist mein subjektiver Eindruck.
Ich habe ausser den Tieftönern auch die Kondensatoren erneuert---das kann es doch nicht sein?
Die Westra Tieftöner habe ich gebraucht bekommen,dh sie wurden schon eingespielt.
Da ich die Geräte vor 30 Jahren gekauft hatte weiß ich natürlich heute nicht mehr 100%ig wie sie damals geklungen hatten.Vielleicht war der Klang ja damals genau so und ich fand ihn super ,weil alles neu war?
Es irrt der Mensch solange bis er bricht....oder wie war das?
Beste Grüsse
Der Ostsee Rentner

15

Monday, February 12th 2018, 10:10am

Hallo Eberhard,
eins vorweg, ich habe das nie gelernt, ich wiederhole nur - was ich in diversen Foren, von selbsternannten Fachleuten, schon über diese Themen gelesen habe. Und etliches davon, klingt nicht nur plausibel, sondern konnte ich auch nachvollziehen. Auch ich habe jahrelange Erfahrungen und so die merkwürdigsten Sachen schon erlebt. Das spielt aber keine Rolle und hat mit meinen folgenden Aussagen, nur eine untergeordnete Rolle.

Mögliche Ursachen, warum Deine Boxen nicht mehr so klingen, wie Du es von vor Jahren - Dir einbildest zu kennen:

- Dein Gehör hat sich verändert und entspricht nicht mehr Deiner Erwartungshaltung. Das ist sowieso phänomenal, sich den Klang der Boxen über Jahre "merken" zu können. Die meisten Menschen können das nicht, sondern nur im direkten Vergleich. Und nein, ich will Dich nicht verunglimpfen, sondern nur Denkanstöße geben.

- Du hast nicht originale Lautsprecher eingebaut, demzufolge die Abstimmung der Box verändert. Auch ein Tieftöner, spielt im Mitteltonbereich eine akustische Rolle. Daher sollte Deine Erwartungshaltung, sowieso gedämpft sein.

- Du hast alle Kondensatoren gewechselt, bist Du sicher dass diese dieselben akustischen Eigenschaften haben, wie die Originalen? Auch Kondensatoren "klingen", jedenfalls philosophieren Fachleute darüber. Es gibt ja so etliche verschiedene Typen und Qualitäten und das soll man angeblich auch hören können. Bist Du sicher, dass die Austauschkondensatoren, in Ordnung sind und den Vorgaben entsprechen?

- Ich habe schon Typen kennengelernt, die haben behauptet, die mitgebrachten Boxen, klingen Sch.... = nicht klar und deutlich! Und dann haben sie festgestellt, dass ein HT nicht funktionieren konnte, weil er nicht richtig angeschlossen war, warum - weil eine Unterbrechung vorlag. Demzufolge, kannst Du sicher stellen, dass alle Chassis auch tönen?

- Auch die Mittel- und Hochtöner, in Deiner Box, haben Scharniere (man sagt auch Sicken dazu), man sieht sie doch eindeutig! Auch wenn diese nicht aus Schaumstoff bestehen, sie sind vorhanden und können sich ebenfalls verändern. Gummi kann hart werden, getränkte Gewebesicken ebenfalls!

- Wie "luedre" schon schrieb, unter den meisten Kalotten, ist ein Dämpfungselement - zwischen dem Magneten und der Kalotte eingebaut. Auch dieses kann sich auflösen und in den Spalt wandern. Dadurch verändern sich die Parameter negativ. Das habe ich selber erlebt und erfolgreich behoben. Und ich konnte das sogar - mit einer lumpigen App auf einem Smartphone - beweisen, dass der HT danach wieder lauter spielte.

- Auch Kalottenchassis, können eine Ferrofluidkühlung haben, die im Laufe der Zeit ihre Eigenschaften verändert. Es gibt diverse Berichte darüber, wo dieses Ferrofluid erneuert wurde und die Kalotten wieder "freier" spielten. Auch nur eine Entfernung dessen, kann sich positiv - auf den Klang auswirken. Dann entspricht der Lauti, aber auch nicht mehr den Herstellervorgaben.

Du siehst, es gibt etliche Ansatzpunkte, warum und wieso der Klang Deiner Boxen, sich angeblich verändert haben kann. Das kann man nur mit entsprechenden Messequipment beweisen und was man machen könnte, damit sie wieder vernünftig klingen, wie sie sollten.
Eine Verpolung der Chassis, noch dazu ab Werk, ist wohl eher unwahrscheinlich. Eine falsche Kennzeichnung der Pluspole ebenfalls. Und wenn, zumindest optisch kannst Du das doch selber kontrollieren (roter Punkt), zumindest bei solchen Chassis, wo die Anschlüsse = nebeneinander liegen! Problematisch wird es, wenn die Anschlusspole gegenüber, am Chassis angebracht sind und schon daher - optisch absolut gleich aussehen. Das geht nur mit einem Versuchsaufbau - beide zu vergleichende Typen ausbauen, solo an einem Verstärker anschließen, mit geringen Abstand auf den Tisch legen und mit entsprechenden Testrauschen befeuern. Dabei mit den Anschlussmöglichkeiten "spielen" und mit den Ohren beurteilen! Man bekommt es so relativ schnell mit, was "optimaler" klingt.

Nachtrag: Inzwischen hast Du selber einen Beitrag verfasst. Dieser sagt mir, dass Du alle unsere Gedankenrichtungen - anzweifelst! Sorry, klingt für mich so, ist auch nicht böse gemeint. Aber Du kannst zweifeln / mutmaßen, was Du willst, einer der hier genannten Auslöser - ist es!
MfG Frank

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Monday, February 12th 2018, 10:24am

Hallo,
Der Westra KW-200-1314 ist schonmal kein guter Ersatz. Er ist aufgrund seiner Gesamtgüte (Qts) von 0,58 eher für geschlossene Gehäuse und nicht für Bassreflex geeignet.

Gruß Markus

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Monday, February 12th 2018, 12:17pm

Das wirkt sich aber nicht auf die Mitten-Wiedergabe aus, sondern auf das Verhalten am unteren Ende des Übertragungsbereiches.

Es gibt viel banalere Gründe, die sich auf die Transparenz der Mitten-Wiedergabe auswirken, zB die schon erwähnte Pegel-Balance zwischen Bass-Chassis und Mitteltöner. Es reicht aber auch schon der Umzug in eine andere Wohnung. Jedes Zimmer klingt anders in Abhängigkeit von den Resonanzen und Reflexionen im Raum oder von der Innen-Einrichtung (viele glatte Wände / Holzflächen oder viel Teppich und Polstermöbel).
Die Ohren verändern sich auch. Es sinkt nicht nur die obere Hörgrenze. Es kann auch Frequenzgang-Veränderungen darunter geben mit Absenkungen in Bereichen, die arg strapaziert wurden...
Ob es am zu lauten Bass liegt, kannst du auch mal dadurch testen, indem du die Boxen einfach mal mit abgeklemmten Bässen anhörst. Wenn Mitten bis Höhen dann befriedigend erscheinen, brauchst du die Bässe "nur" mit reduziertem Pegel wieder hinzugeben. Zur Not (aber nicht wirklich empfehlenswert) vorübergehend über Vorwiderstände/Spannungsteiler, besser über einen eigenen Verstärker mit Tiefpassfilter, damit die Chassis durch die Endstufe ordentlich bedämpft werden.
Wenn die Bassreflexbox durch falsche Abstimmung mit den neuen Chassis "wummert", ist die einfachste provisorische Abhilfe, den Bassreflexkanal mit Dämm-Material zu stopfen, bis es erträglich ist.

MfG Kai

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18

Monday, February 12th 2018, 12:59pm

moin moin,

du könntest ein dir gut bekanntes musikstück in audacity einspielen, das ganze auf 2 tracks kopieren.
über einen track kannst du ein tiefpassfilter und über den anderen track ein hochpassfilter laufen lassen, trennfrequenz 800Hz.
da hast du die möglichkeit beide frequenzbereiche pegelmässig anzugleichen ohne bi-amping.

reginald
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19

Monday, February 12th 2018, 1:04pm

Hallo Kai,
ja,auf die Mitten wirkt sich das hohe Qts nur in sofern aus,dass diese dadurch weniger präsent sind,da der Bass dann eher angedickt wird. So zu sagen ein"Badewannensound" (bei Canton mal Taunussound genannt ) ohne Höhenanhebung ;-)

Auf die unterschiedlichen Wirkungsgrade hatte ich in Beitrag 5 hingewiesen.

Gruß Markus

20

Monday, February 12th 2018, 2:03pm

Da die originalen in der Bucht versenkt worden sind, bietet sich dieser als passender Ersatz an ...
Vifa/ScanSpeak M21WO-39-08
Ich putze hier nur...

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21

Monday, February 12th 2018, 2:26pm

Hallo

@ Frank (zuendi)
Dein Vortrag ist mir verständlich und ich stimme auch zu---aber ich zweifele nicht an all Euren Gedankenrichtungen !
Ich bin nur immer wieder überrascht,welche Möglichkeiten genannt werden--ob ich sie ausführen kann oder nicht,ist eine andere Geschichte.

@ alle
danke für die vielen Möglichkeiten. Ich muss jetzt erstmal überlegen,welche Möglichkeiten für mich in Frage kommen,
die einfach zu realisieren sind.
Ich denke da an die Tieftöner abzuhängen und mir erstmal ein (Klang) Bild von den Kalotten M/H Tönern zu machen.
Und wenn dieses dann einmal zufriedenstellend erreicht ist,kann ich mir Gedanken machen ,ob und wie ich wieder zu
diesen ViFa Lautsprechern komme. (falls ich mit meinen Westra's nicht zufrieden bin)
Dazu brauche ich aber etwas Zeit weil ich meine Veränderungen im Keller machen muss.
dazu müssen die ca 20Kg unhandlichen Boxen die Treppe runter und wieder rauf,was mir mit meinen Arthrose Knieen
und Krückstock nicht leicht fällt.

Danke an Alle
Eberhard

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22

Monday, February 12th 2018, 2:50pm

Den Tieftöner einfach abzuklemmen kann den Verstärker zerstören,da die Weiche so einen Kurzschluss für bestimmte Frequenzen darstellen kann/wird.
Die Lösung ist daher nicht Glücklich.
Es nützt meiner Meinung auch nichts,da sich das ganze nur noch schrecklich anhört mit nur Mittel und Hochtöner. Sich an ein solches Klangbild zu "gewöhnen" halte ich für unwahrscheinlich.

Gruß Markus

23

Monday, February 12th 2018, 4:23pm

TT abklemmen = Kurzschluss ?(
Ich putze hier nur...

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24

Monday, February 12th 2018, 4:53pm

@Markus:
Es ist ja nicht Ziel, sich an den Klang ohne Bass zu gewöhnen, sondern festzustellen, ob die Unzufriedenheit mit dem Mitten- und Höhenklang in den dafür zuständigen Chassis begründet ist, oder ob das mit den Bass-Chassis zusammenhängt.

@EN1RZ: Markus Hinweis ist insofern nicht abwegig, als sich eine einfache Tiefpass-Frequenzweiche 2.Ordnung, die aus einer Serien-Induktivität und einem Kondensator parallel zum Bass nach Masse besteht, beim Abklemmen des Bass wie ein Serien-Resonanzkreis bei der Tiefpass-Grenzfrequenz verhält, und der hat bekanntlich recht kleinen Widerstand, idR der Verlust- bzw Gleichstrom-Widerstand der Spule. Das spielt sich dann nur um die 800 Hz ab. Manche Verstäker verziehen keine Miene, andere mögen das nicht und könnten unstabil werden. Das kann man aber leicht dadurch verhinderm, indem man statt des Lautsprechers einen Widerstand mit dem Nenn-Anschlußwert (also zB 4 / 6 / 8 Ohm) klemmt. Ein paar Watt sollte der vertragen, je nachdem, wie weit man beim Testen aufdreht.

MfG Kai

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25

Monday, February 12th 2018, 5:11pm

Hallo Kai,
ja das Wort gewöhnen habe ich falsch benutzt. Mir war schon klar was mit diesem Versuch gemeint war.
Ich persönlich könnte mir nicht vorstellen,dass ich so heraushören könnte was mir am Mittel/Hochton einer Box nicht gefällt.
Ich habe hier aber seit ein paar Jahren Elektrostaten und kann das nicht an mir selbst versuchen :)

@ EN1RZ : Kai hat´s besser formuliert wie ich es je hätte hinbekommen können. Danke an Kai :thumbup:


Gruß Markus

26

Monday, February 12th 2018, 6:28pm

Passt schon....
Ich putze hier nur...

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27

Monday, February 12th 2018, 7:09pm

Moin, moin,

in die First Audio gehört original wohl ein Vifa M21 MN-6. Du kannst bei der ehemaligen Vifa-Distribution ASE nachfragen, ob dort ein Datenblatt vorliegt. Anhand des Datenblattes könntest Du dann nach einem geeigneten Ersatz-Typ suchen. Von den P21-Typen erinnere ich, dass die verschiedenen Modelle von den Daten her durchaus unterschiedlich gewesen sind.
Leider hat Vifa nicht für alle OEM-Chassis Datenblätter angefertigt.

Original würde ein entsprechendes Scan Speak-Chassis heute eher über hundert Euro kosten; hier und da gibt es mal "Restbestände" neuer Tympany oder Peerless-Derivate, unter hundert Euro. Der Rest ist in der Regel gebraucht und nicht selten mit defekten Sicken belastet ...

Sicken der Vifa-Chassis zu renovieren ist eigentlich kein Problem. Allerdings gibt es Sicken in unterschiedlichen Nachgiebigkeiten, was Einfluss auf den Wirkungsgrad hat. Soll heißen, selbst wenn Du die Typen-Nummer von Dr. Müller hättest, dann weißt Du immer noch nicht, welchen Typ Du exakt benötigst. Da wäre es sinnvoll, einen Fachmenschen zu fragen, der nicht nur verkauft. Die Sicken-Macher und -Verkäufer liefern in der Regel nur das, was ungefähr passt, weil üblicherweise auch für die Mindestabnahmen anfallen, was die Motivation, umfangreiche Lagerbestände anzulegen, reduziert. Tatsächlich kenne ich nur eine Ausnahme, wo ich diesbezüglich schon einmal Informationen zur Verwendbarkeit bekommen habe und der tatsächlich auch in der Lage ist, "Kleinmengen" zu kaufen und somit zu liefern.
Es stellt sich also die Frage, ob der Aufwand der Rückrüstung für Dich überhaupt lohnt.

Jetzt hast Du aber die Westras. Und wenn Du nicht noch einmal über hundert Euro für eine Umrüstung mit ungewissem Ausgang ausgeben willst, würde ich JETZT an Deiner Stelle Rat von nicht nur kompetenter sondern auch von aktiver Stelle suchen. Du brauchst jemanden in der Nähe, der mit Mess-Equipment anrückt und Dir bei der Überprüfung der vorhandenen Chassis und bei der Neu-Abstimmung Deiner Boxen hilft.
Wenn hier jetzt also keiner "Hallo" ich "Ich" postet, dann würde ich an Deiner Stelle mal in einem Forum für Boxen-Selberbauer suchen.

Allerdings ist die Abstimmung auf Wunsch keine einfache und auch keine schnell gemachte Sache. Abstimmen nach Meß-Instrument oder nach Mess-Ergebnis funktioniert nur selten. Zudem ist Dein Hörvermögen garantiert ein anderes, als das jedes anderen Menschen: Was der andere für richtig hält, muss für Dich nicht richtig sein.
Es ist für mich bislang nicht nachvollziehbar, wo Dein "Problem" liegt. Ob Du in der Lage sein wirst, das einem Helfer gegenüber zu formulieren, kann niemand vorhersehen. Einen einfachen und schnellen Weg wird es also nur dann geben, wenn an den Boxen, so wie sie jetzt sind, offensichtlich etwas kaputt ist, was man "technisch" beheben kann.

Per Foren-Post funktioniert das nicht.

Tschüß, Matthias

P.S.: Ob nach (wessen auch immer) Lehrbuch oder nicht: das Verpolen der Mitteltöner gegenüber Hoch- und Tieftöner ist ein häufig angewendetes Hilfsmittel, das ich aus mehreren Boxen und aus mehreren Bauvorschlägen kenne. Wer also im Innern seiner Boxen vermeintlich verpolte Mitteltöner findet, der sollte nicht grundsätzlich davon ausgehen, das da etwas verbastelt worden ist. Aber dann sind natürlich die MTs beider Boxen verpolt.

Klar hat jede Art von Membran so etwas wie eine Sicke: Konus, Kalotte, Flachmembran, Radialstrahler usw. Selbst bei Folienlautsprecher oder bei Konus-Typen ohne dezidierte Sicke gibt es doch Materialveränderungen, die im Alter zu Spannungsverlusten führen, was der Alterung einer Sicke entsprechen kann.
Zudem gibt es bei Kalotten-Typen gern Hinterfütterungen der Membran, die ebenfalls altern können. Letztlich ist aus der Ferne nicht feststellbar, wo eine Klang-Veränderung her stammt.
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

28

Monday, February 12th 2018, 8:57pm

Die originalen Vifa´s sind doch verbuchtet worden, Mathias, da ist nix mehr mit Sicken neu kleben und den Vifa Ersatztyp hatte ich auch schon benannt , kosten das stueck um 105€.
Was dem Klangbild angeht, kann ich vermuten das die Westra TT im unteren Grundton zu dominant sind und den Mittel-Hochton bereich leiser wirken lassen.
Ich putze hier nur...

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29

Monday, February 12th 2018, 9:57pm

hallo Freunde des beats--der pop und der Blasmusik,

ich habe mir heute wiedermal drei/vier verschiedene Musikstücke von einer Test CD angehört.
Mit den Bässen bin ich einverstanden--typisch Westra--nicht zu laut und trotzdem tief. (habe noch zwei kleinere Westra Boxen die auch einen guten Bass haben)
Die Mitten sind auch vorhanden. Nach oben (frequenzmäßig) würde ich mehr erwarten.
ZB das Zischen beim Schlag auf das Cymbal oder Hi-hat. Natürlich kann man es hören---aber diese "Geräusche" könnten meines Erachtens lauter rüberkommen.
Deshalb dachte ich zuerst an eine dämpfende Gegenphase im oberen Bereich
Den Gedanken habe ich aber aufgegeben weil sich in der Verkabelung nichts geändert hat.
Vielleicht haben sich ja die Hochton Kalotten verändert wie die Sicken bei den ViFa's ?
Jedenfalls geben alle Lautsprecher Töne von sich--es gibt keine Unterbrechung.

ich werde mir die Mittel/Hochton Macher mal ohne die Bässe anhören (natürlich mit Ersatzwiderstand)
und sicher auch mal testhalber andere M/H Töner ausprobieren.
Aber die muss ich dann erstmal besorgen.

Danke für Euer Interesse
Gruss Eberhard
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30

Monday, February 12th 2018, 10:35pm

Hallo Eberhard,
ein beherzter dreh am Höhenregler des Verstärkers ( auch wenn dies oft als Verboten verkauft wird ) kommt für dich nicht in Frage?
Mein Vater ist jetzt 68 und der nutzt diesen bereits bis Vollanschlag. Mir sind dann die Höhen viel zu vorlaut,aber für ihn genau noch richtig.

Ist dir die Anhebung der Höhen nur mit einem Drehregler zu grob würde der (verpöhnte) Equalizer (z.b ein Behringer Ultracurve oder Ähnliches ) die Wahl sein.

Vermutlich fehlen dir doch mittlerweile einfach ein paar Oberwellen bei deinen genannten Instrumenten?

Vor 10 Jahren habe ich auch noch locker bis 16Khz gehört. Heute ist bei mitte 40 bereits bei 13,5Khz schluss und dies ohne meine Ohren bewusst gequält zu haben.

Gruß Markus