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Monday, March 27th 2017, 3:33pm

Tieftöner defekt - ersetzen?

Hallo,

seit über 20 Jahren betreibe ich zur Zufriedenheit an meiner Konfirmations-SONY-Stereoanlage zwei Regalboxen von Grundig, "BOX RB 645 HIFI". Vorhin musste ich feststellen, dass auf einer Seite keine tiefen Töne mehr zu hören waren. Also habe ich schnell die Seiten an den Klemmen des Verstärkers vertauscht - der Fehler blieb beim Lautsprecher, nicht beim Kanal.



Ein wenig diffuses Herumlesen im Netz brachte ein paar Stichworte hervor, denen ich nachgegangen bin. Zum Beispiel habe ich das betroffene Chassis ausgebaut, einseitig abgelötet und mit einer Mignon-Batterie versucht, Bewegungen der Membran zu provozieren. Nichts. Vorsichtiges Bewegen mt der Hand zeigt einen hör- und fühlbaren, etwas kratzigen Widerstand, der an der intakten Box nicht zu bemerken ist.

Für mich liegt nun die Vermutung nicht fern, der betroffene Tieftöner habe einen mechanischen und/oder elektrischen Defekt rund um seine Spule. Das würde auch leider zu einem Vorfall passen, der meine kleine Tochter, einen Plattenspieler und die unsachgemäße Beschleunigung des Tonarms mit Aufsetzen auf eine Kinderschallplatte involviert. Jedenfalls kam es dabei zu lauten, nicht-musikalischen Signalen. Alternativ könnte ein Wackelkontakt in der Zuleitung selbigen Plattenspielers, verbunden mit der lauten Ausgabe von verstärktem Brumm schuld sein. Beides kam leider gestern und heute vor :(

Nun habe ich leider von Lautsprechern etwa so viel Ahnung wie von meinem Auto: Ich weiß, wie das Ding im Prinzip arbeitet, aber würde keinen Zahnriemen selbst tauschen. Deswegen hoffe ich auf Eure Erfahrung...

Ich würde gerne versuchen, die Box durch Austausch des betroffenen Tieftöners wieder in Gang zu setzen. Warnhinweise, das sei eine delikate Angelegenheit, das Boxenvolumen spiele eine Rolle, die Gesamtkonstruktion sei auf das verwendete Original-Chassis abgestimmt habe ich aber viele gefunden. Andererseits: Die Dinger haben neu 250 Mark als Paar gekostet und haben klanglich meinen Alltagsansprüchen immer genügt; wenn ich sie jetzt mit einem Ersatzteil für 20 € wieder fit bekomme, wäre ich auch bereit, mich an andere Frequenzgangfehler als vorher zu gewöhnen...

Das hier ist auf dem defekten Teil zu lesen:



Erkennen kann ich daraus leider nicht viel mehr als 4Ω und 38Hz; ist letzteres die manchmal angegebene Resonanzfrequenz? Was bedeuten die übrigen Angaben?

Im einschlägigen Elektronikhandel habe ich das Visaton 17 E gefunden, was nach Größe und Impedanz zu passen scheint. Was sollte ich vorher noch prüfen - oder ist es einen Versuch wert? Wenn alles funktioniert, aber die Unterschiede zwischen beiden Boxen zu deutlich sind, würde ich danach auch einen beidseitigen Austausch erwägen - preislich verschmerzbar.

Habt Ihr andere Vorschläge?

Hier noch ein Bild der Rückseitenbeschriftung:



Viele Grüße
Andreas

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Monday, March 27th 2017, 3:39pm

Wenn die Visaton passen, nehmen. Aber beide tauschen sonst wird das klanglich nichts.
Gerhard

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Monday, March 27th 2017, 4:34pm

Hallo Andreas,hast du mal an den Anschlüssen gemessen,ob annnähernd 4 Ohm oder Unterbrechung?
Gruss
Gerhard

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Monday, March 27th 2017, 5:04pm

Hallo Gerhard²,

zwischen den Anschlüssen finde ich keinen Durchgang, auch nicht im Megaohm-Bereich - also Unterbrechung. Ich habe auch verschiedentlich gelesen, dass manchmal die Verbindung zwischen Anschluss und Spulendraht abreißt. Das würde die Unterbrechung, aber noch nicht unbedingt die Kratzgeräusche (Schaben beim Bewegen von Hand, siehe oben) erklären.

Dann werde ich wohl mal zwei von den Visaton-Chassis bestellen und hoffen, dass ich mit dem Zollstock richtig gemessen habe ;)

Danke für Eure Hinweise und viele Grüße
Andreas

Edit: Präzisierung der "Kratzgeräusche"

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Monday, March 27th 2017, 5:09pm

Hi,

wenn bei lechtem bewegen der Membrane Kratzgeräusche auftreten, ist irgendwas mit der Schwingspule passiert, z.B einige Windungen haben sich durch starke Impulse gelockert und kratzen jetzt am Magneten. Deshalb kann auch eine Messung des Widerstandes OK signalisieren, aber das Chasis ist trotzdem hin.
Also wie schon geschrieben am besten in beiden Boxen den Bass tauschen.

Gruß
Friedhelm
der ab Januar 2009 zur A77Hs , 2x 4400 Report Monitor und TK46 sowie Tk47 noch eine M15a in sein Pflegeprogramm aufgenommen hat. Nicht zu vergessen 2 Uher CR1600, 1 Uher CR1600TC und die 2 Thorens TD 124 II :-)

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Monday, March 27th 2017, 6:10pm

Hallo Andreas,

wie wir aus anderen Threads wissen, bist du fast ausreichend versorgt mit Mess-Equipment, brauchst eigentlich nur noch ein (Nahfeld)-Meßmikrofon, um demnächst statt an Tonbandgeräten und Bändern zu messen, nun deine Boxen mit neuen Bass-Chassis auf ordentlichen Frequenzgang abzugleichen.
Hast du schon geprüft, ob vielleicht nur einer der beiden Drähte vom Anschluß-Flansch zur Klebestelle an der Membran abgerissen ist ?
Ich würde auch versuchen zu recherchieren, welche Chassis Grundig benutzt hat.
Die Beschriftung auf Lautsprechern ist überhaupt nicht standardisiert. Die haben wohl mehr den Charakter von Firmen/Fertigungs-typischen Notizen. Vielleicht sind die Chassis mal nach Freiraum-Resonanzfrequenz selektiert worden.
Du wirst auch die Schaltung der Frequenzweiche brauchen, um bei unbefriedigendem Bass- zu Mitten-Übergang Korrekturen berechnen zu können.
Du brauchst wohl doch noch einen Windows-Rechner. Da gibt es reichlich Software zur Lautsprecher-Messung.
Das kann natürlich zum Zeit-Management-Problem für einen Nicht-Rentner werden.

MfG Kai
PS: Hast du schon mal von beiden Anschlüssen zum Magneten den Widerstand gemessen beim "Kratzen-lassen" ?

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Monday, March 27th 2017, 6:53pm

Hallo zusammen,

bei 250 DM Boxen würde ich keine "Diplomarbeit" aus der Reparatur machen, sondern einfach 2 neue Bässe einbauen und gut ist. Die Boxen sollen ja nur wieder spielen und gleich klingen und keine "Super-Duper"-HIFI Boxen werden.

Gruß
Friedhelm
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Monday, March 27th 2017, 7:39pm

Hallo Friedhelm, hallo Kai,

bei 250 DM Boxen würde ich keine "Diplomarbeit" aus der Reparatur machen, sondern einfach 2 neue Bässe einbauen und gut ist.


ich habe tatsächlich vor, die Boxen einfach wie bisher weiter zu verwenden, und die Reparatur möglichst zeitunaufwändig hinter mich zu bringen. Deswegen habe ich die Ersatz-Chassis jetzt bestellt und werde dann natürlich berichten.

wie wir aus anderen Threads wissen, bist du fast ausreichend versorgt mit Mess-Equipment, brauchst eigentlich nur noch ein (Nahfeld)-Meßmikrofon, um demnächst statt an Tonbandgeräten und Bändern zu messen, nun deine Boxen mit neuen Bass-Chassis auf ordentlichen Frequenzgang abzugleichen.


Man kann ja das Eine tun ohne das Andere zu lassen: Ein Messmikrofon steht sowieso noch auf meiner längerfristigen Wunschliste - vor allem, um damit Messungen an Orgelpfeifen zu machen :) Dort behelfe ich mir zur Zeit mit den gleichen Mikros, die ich sowieso zum Aufnehmen verwende. Da dies Diffusfeld-entzerrte Kugeln sind, haben sie natürlich eine Höhenanhebung...

Der Lautsprecherbau an sich hat mich bisher wenig fasziniert - auch wegen meiner Skepsis gegenüber meinen mechanischen Fähigkeiten. Aus dem aktuellen Anlass habe ich aber begonnen, über eine "bessere" / andere Lösung nachzudenken. Studio-Monitore direkt am Schreibtisch? Oder doch ein 2.1 Satelliten-System? Naja, das ist ein Thema für einen anderen Thread.

Hast du schon geprüft, ob vielleicht nur einer der beiden Drähte vom Anschluß-Flansch zur Klebestelle an der Membran abgerissen ist ?


Zumindest nach Sichtprüfung war alles dort, wo es hingehört. Weiter zerlegt habe ich das Ding aber nicht, das kann ich ja mal versuchen, wenn die Ersatzteile drin sind.

Du wirst auch die Schaltung der Frequenzweiche brauchen, um bei unbefriedigendem Bass- zu Mitten-Übergang Korrekturen berechnen zu können.


Die Frequenzweiche ist ohne Platine auf ein Spanplattenklötzchen auf der Rückwand gebaut und hinter der Glaswolle versteckt - da habe ich sie vorhin auch gelassen. Wenn später Probleme auftauchen, kann ich nochmal genauer schauen.

Du brauchst wohl doch noch einen Windows-Rechner. Da gibt es reichlich Software zur Lautsprecher-Messung.


Hm. Was macht die denn anderes als einen Sweep? Hast Du ein Beispiel im Auge?

Viele Grüße
Andreas

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Monday, March 27th 2017, 9:47pm

Hallo Andreas,

zur "Ersatzbeschaffung" wäre ja vermutlich unterchiedlich vorzugehen, je nachdem, ob es für den Schreibtisch, das Arbeitszimmer, das Kinderzimmer oder das Wohnzimmer gedacht ist.
Für den Schreibtisch würde ich den Erwerb von aktiven Nahfeld-Monitoren für (Klein-) Studios in Betracht ziehen. Bei dem, was man da in den Katalogen / Internet-Seiten von just-Music, thomann und ähnlichen Anbietern zu sehen bekommt, und was in Magazinen wie "Professional Audio" gelegentlich getestet wird, habe ich eher den Eindruck, zu halbwegs reellen Preisen ordentlichen Gegenwert zu bekommen, als in HiFi-Studios oder in den Unterhaltungs-Elektronik Großkaufhäusern.

Programme zur Messung von Lautsprechern benutzen vielfach, vielleicht sogar meist andere Methoden als Sinus-Sweeps. Dazu brauchst du nämlich einen schalltoten Raum oder kannst es eigentlich nur im unmittelbaren Nahfeld direkt vor einer Membran machen. Weitere Methoden sind zB die ge-gatete Impulsmessung oder die Maximal-Längen-Sequenz-Messung mit Pseudo-Random-Sequenzen. Es gibt wohl noch mehr raffinierte Methoden, um in heimischer Umgebung eine halbwegs ordentliche Frequenzgang-Ermittlung hinzukriegen.

(Hier mache ich jetzt lieber mal einen Punkt, denn eben wäre der Text fast schon mal plötzlich futsch gewesen. Unter Linux springt mir der Eingabe-Cursor manchmal wild auf der ganzen Oberfläche rum oder setzt sogar Prozesse in Gang, die ich nicht bestellt habe... Irgendwie werden hier Übergangs-Codes bei der Eingabe ungewollt als spezielle Tasten-Kombinationen interpretiert. Ich weiß nicht, wo man das abstellen kann.)

MfG Kai

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Monday, March 27th 2017, 10:15pm

Hallo Kai,

eben habe ich ein wenig über das Vermessen von Lautsprechern gelesen - und muss zugeben, dass ich dann doch ziemlich naiv war. Ich kann also entweder tiefer einsteigen, oder den Lautsprecher weiterhin der quantitativen Betrachtung entziehen und verwenden, was gefällt. Hm, Zeit und Fokus (es gibt noch ein paar andere offene Baustellen an den Band-Messungen) drängen mich zu letzterem...

Danke für die Hinweise!

Viele Grüße
Andreas

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Monday, March 27th 2017, 10:31pm

Moin, moin,

wenn da etwas kratzt, wenn Du die Membran (nur!!!) in Kolben-Richtung drückst, kannst Du Dir das Messen und auch jede andere Untersuchung sparen. Selbst, wenn Du das Chassis wieder in Betrieb bekommen würdest, wäre immer noch ein Nebengeräusch da und würde damit auch bald die Isolierung am Spulendraht durchgescheuert.

Lohnt sich der Neukauf alternativer Chassis preislich? Hier und da werden die RB645 angeboten. Sicherlich auch mal als Teileträger.

Grundig hat eine ganze Zeit lang Chassis selbst gebaut. Es dürfte zwecklos sein, hier nach einem OEM-Teil zu suchen. Recht oft werden allerdings gebrauchte Grundig-Chassis im Netz angeboten: einfach mal die Teile-Nummer in die Suchmaske einer 2nd-Hand-Plattform eingeben.
Insbesondere bei Grundig lohnt es durchaus, auch nach den Abmessungen (z.B. 17cm Tiefton) zu suchen und sich die Bilder der Bässe passender Impedanz (hier 4 Ohm) genauer anzusehen: stimmt der Durchmesser der Kalotte und die Größe des Magneten überein?. Grundig hat einen Baukasten gehabt: die Wahrscheinlichkeit, dass Du eben dieses Chassis dann findest, ist durchaus gegeben.
Deine Boxen stammen aus der Mitte der Achtziger, sind also recht kurz nach der Übernahme durch Philips entstanden. Da ist die Wahrscheinlichkeit noch hoch, dass diese Teile aus dem eigenen Fundus von Grundig stammen und auch anderswo verwendet worden sind.

Einfach ein Chassis "blind" kaufen macht wirklich nur dann Sinn, wenn Du mit den Boxen nur leise hörst. Nichts gegen die Visaton, Doch kannst Du aufgrund der wenigen Angaben, die Du kennst, nicht entscheiden, ob eine Alternative mehr als nur von den Einbaumaßen her passt.
Wenn Du schon umbauen willst, dann suche Dir einen qualifizierten Händler, dem Du das funktionierende Grundig-Chassis in die Hand drücken kannst, und der es ausmisst und Dir die passende Alternative verkaufen kann. Man muss ja nicht im Netz kaufen.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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12

Tuesday, March 28th 2017, 6:45am

Zitat Friedhelm: "bei 250 DM Boxen würde ich keine "Diplomarbeit" aus der Reparatur machen"! Na, das mein ich aber auch :!:

Was soll sich da verschlechtern mit 2 neuen passenden Visaton-Chassis?
Einfach Beide austauschen und gut ist's.

Gruß Bernd


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Tuesday, March 28th 2017, 6:55am

Ich kann mich da Matthias anschließen. Die Zentrierung oder/und Sicken an der Membran ist wohl gealtert und die Spule steht leicht schräg/dezentriert im Luftspalt, daher "schrappelt" es dann. Der Spulendraht kann entweder durch einen Überimpuls oder eben durchs "abschrappeln" durch sein, daher auch kein Durchgang mehr.

Bei einem hochwertigen Lautsprecher hätte ich gesagt, reconen, dann läufts wieder. Bei Lautsprechern dieses Alters und Preisklasse würde ich da aber auch keine Wissenschaft mehr draus machen. Ersatztypen sind immer ein Kompromiß, mechanisch passend reicht nicht, es sei denn, Du bekommst sie für ein kleines Trinkgeld.
Sonst würde ich auch eher zu Kais Vorschlag raten, gleich was gescheites zu erwerben. Bewegte Teile sind immer Verschleißteile, daher muß man bei alten Lausprechern mit so einem Defekt rechnen. So würde ich auch für andere alte, Gebrauchte nicht zu viel ausgeben, wenn dann besser richtig Neue. So ein Paar Nahfeldmonitörchen haben schon was....

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Tuesday, March 28th 2017, 10:26am

Hallo Matthias, hallo André,

Einfach ein Chassis "blind" kaufen macht wirklich nur dann Sinn, wenn Du mit den Boxen nur leise hörst. Nichts gegen die Visaton, Doch kannst Du aufgrund der wenigen Angaben, die Du kennst, nicht entscheiden, ob eine Alternative mehr als nur von den Einbaumaßen her passt.


Ersatztypen sind immer ein Kompromiß, mechanisch passend reicht nicht, es sei denn, Du bekommst sie für ein kleines Trinkgeld.


vielen Dank für die mahnenden Worte, und auch für die Hintergrundinfos zu Grundig.

Ich bin nach wie vor im Spannungsfeld zwischen "richtig verstehen, ausmessen und ordentlich reparieren" und einer pragmatischen, schnellen Lösung, auch wenn sie mit moderaten Kosten verbunden ist. Die 40 € für zwei Chassis sind natürlich kein Trinkgeld mehr; gebrauchte Boxen vergleichbarer oder besserer Qualität kann man mit Glück für das gleiche Geld bekommen, neue sicher nicht. Dazu kommt aber längeres Suchen, warten, evtl. abholen, und so weiter - kurz: Zeitaufwand. Da relativiert sich der Preis für mich dann schnell.

Wie oben geschrieben, habe ich bereits zwei der Visaton-Chassis bestellt, sie sollten wohl diese Woche noch hier eintreffen. Dann kann ich ja bereits hören, ob es soweit akzeptabel ist, und mich in aller Ruhe auf die Suche nach einem passenden Grundig-Ersatzteil machen, und gleichzeitig meine Lautprecher-Kenntnisse (incl. Messtechnik) vertiefen, wenn ich die Zeit finde.

Bernd,

Was soll sich da verschlechtern mit 2 neuen passenden Visaton-Chassis? Einfach Beide austauschen und gut ist's.


darauf hoffe ich :)

So ein Paar Nahfeldmonitörchen haben schon was....


Und diesen Strang werde ich natürlich mittelfristig auch weiter verfolgen :)

Danke Euch allen - ich werde berichten!

Viele Grüße
Andreas

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Tuesday, March 28th 2017, 2:33pm

moin moin,

das hauptproblem besteht darin das die sog. thiele-small parameter der zu ersetzenden grundigs dir nicht bekannt sind.
es gibt einen wichtigen zuammenhang dieser tsp und dem zur verfügung stehendem volumen für die tieftöner.
du könntest von der visaton webseite die software boxsim runterladen ( ist kostenfrei ) und das volumen des tieftönerabteils
der boxen ausmessen und mit der software und den visatonchassis mal simulieren was dich erwartet.
mit ein paar lautsprechern in eine kiste schrauben ist es nicht getan.

reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )

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Thursday, March 30th 2017, 1:07am

Hallo,

um die elektrischen und dynamischen Eigenschaften der Visaton-Chassis brauche ich mir erstmal keine Gedanken zu machen: Sie passen schon mechanisch nicht. Offenbar habe ich mich ordentlich vermessen und/oder die Maßangaben falsch interpretiert, aber das Originalteil ist etwa 1 cm größer - sowohl im Membrandurchmesser als auch im Abstand der Befestigungslöcher.

Wäre ja auch zu einfach gewesen. Eine kurze Suche nach alternativen Neuteilen mit den passenden Maßen hat keine ans Licht gespült. Also werde ich wohl erstmal für Ersatz in Form von kompletten Boxen sorgen (bei meinen Eltern lagert noch was...), und dann geduldig nach passenden Grundig-Teilen suchen. Danke für die Starthilfe, Matthias!

Dabei ist wie immer die Prospektsammlung auf http://wegavision.pytalhost.com/ eine große Hilfe. Dort finde ich den ersten passenden Eintrag 1985 (mit dem Hinweis "lieferbar ab 11/85", und schon 1989 finde ich sie nicht mehr. Gekauft habe ich sie 1995 - möglicherweise also deutlich unter dem ursprünglichen Neupreis. Immerhin finden sich in den Prospekten die Bezeichnungen der weiteren Boxen, in denen möglicherweise das gesuchte Chassis enthalten sein könnte.

Reginald,

thiele-small parameter


danke für den Hinweis, mit den richtigen Suchbegriffen habe ich jetzt jede Menge Lesestoff für die Materie gefunden. Auch boxsim habe ich (dank Wine auch unter Linux) kurz ausprobiert - es fehlt mir aber noch der Hintergrund, es sinnvoll zu verwenden.

Eigentlich wollte ich mir kein neues Lautsprecher-Hobby zulegen, sondern bei den Tonbändern bleiben... aber verlockend ist es schon ;)

Viele Grüße
Andreas

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Thursday, March 30th 2017, 9:25am

Hallo Andreas,

Lautsprecher-Maße und Befestigungen sind (m.W.) nicht normiert. Was da einer unter 17 cm oder 7" versteht , wo er die gemessen hat, muß man einer Einbau-Zeichnung entnehmen. Wenn es die nicht gibt, ist der Kauf eines anderen Chassis für Ersatzbestückung leider Glücksspiel. Bzw. es läuft auf eine Anpassung der vorhandenen Lautsprecher-Öffnung im Gehäuse hinaus. Die Erfolgs-Chancen dafür sind größer bei zu kleinen als zu großen Ersatzlautsprechern. Dann kann man eine Adapterplatte erwägen, die von vorn auf das Gehäuse geklebt wird. Man kann aber kaum erwarten, daß man auf diese Weise einen auf Anhieb befriedigenden Klang zustande bekommt. Ist auch wieder Glücksache.
Thiele-Small-Parameter sind ganz nützlich/hilfreich beim Entwurf des Tiefton-Kanals. Bei Mittel- und Hochton sind sie mehr von "akademischem" Interesse. Darüber hinaus braucht man zum erfolgreichen Lautsprecher-Boxen-Bau allerlei Erfahrung, Fingerspitzengefühl vor allen Dingen auch beim Gehäuse-Design. Es gibt bei uns zwei Zeitschriften zu diesem Thema, (Klang & Ton und Hobby-HiFi) in denen seit vielen Jahren bzw. seit einigen Jahrzehnten Selbstbau-Projekte beschrieben werden und damit auch Know-How und indirekte Erfahrung vermittelt werden.
Wenn du in dieses Gebiet einsteigen willst, sind deine Erfolgschancen für's "erste mal" höher, wenn du einen solchen Bau-Vorschlag als Bausatz oder Fertig-Box erwirbst (werden z.T. im Kleinanzeigen-Teil bzw. bei bekannten Firmen angeboten).
Den Grundig-Boxen würde ich nicht zu sehr nachtrauern. Die Hochtöner sehen zB nicht sehr nach HiFi aus. Da sind heutzutage Kalotten oder Bändchen-Lautsprecher üblich.
Selbstbau-Vorschläge sind nicht unbedingt gleichbedeutend mit Schnäppchen-Preisen. Es fehlen "nur" die Aufschläge der Boxenhersteller und Zwischenhändler. Hochwertige Lautsprecherchassis können jedoch selbst schon (weit) jenseits der 100€ Marke liegen. Da kommt uU auch schon soviel zusammen, wie man für ein Paar fertige Nahfeld-Monitore anlegen muß.
Mit etwas Glück kommst du auf dem Gebraucht-Markt am günstigsten aus dem aktuellen Dilemma heraus

MfG Kai

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18

Thursday, March 30th 2017, 9:06pm

ersten passenden Eintrag 1985 (mit dem Hinweis "lieferbar ab 11/85", und schon 1989 finde ich sie nicht mehr.


Das ist nun nicht verwunderlich - die Nachfolgemodelle werden sich unter Umständen nur optisch unterscheiden, das Innenleben wird auch bei anderen Modellen verbaut worden sein. Sowas machen (machten) Hersteller von LS-Boxen sehr gerne. Jedes Jahr eine andere Modellreihe, die allerdings bei genauem Hinsehen wenig Neues bot. Zu den Spitzenreitern in dieser Disziplin zählte übrigens lange Zeit Sansui aber das ist ein anderes Thema.

Noch etwas zum Kapitel: "Messungen an LS-Boxen". In diese Materie tiefer einzusteigen ist komplizierter als man denkt. An dem Punkt, wo das elektrische Signal die Kette der "schwarzen Kisten" verlässt und sich in Form von Schallwellen seinen Weg durch den Raum bis zu unseren Ohr bahnt, wird es richtig komplex. Software zur Berechnung einer Box setzt die Kenntnis der TSP voraus, wie schon erwähnt wurde. An einer Box, bei der das Gehäuse und die Schallwand aber vorgegeben ist, wie in Deinem Fall, kann man sich das aber fast sparen, da sich die beiden wichtigen Parameter ohnehin nicht mehr beeinflussen lassen. Da müsste man schon umgekehrt vorgehen und ein Basschassis suchen, das in dem vorgegebenen Gehäuse (theoretisch) tut, was es solll. Das bedeutet, eine Formel mit dutzenden von Lautsprecherparametern zu füttern. Und wenn man ein theoretisch passendes Chassis gefunden hat, müsste man das Ergebnis im abgeschotteten Raum im Nahfeld messen. Das erfordert schon einen gewissen Aufwand. Und danach? Dann stellt man sich der praktischen Wahrheit und ist unter Umständen enttäuscht, weil die Box in den eigenen 4 Wänden einfach nicht gut klingen will. Alles schon dutzende Mal selbst erlebt... Das Sicherste ist immer noch, eine LS-Box in der eigenen Hörumgebung zu testen. Im Falle Deiner Grundigs würde ich im übrigen ähnlich pragmatisch vorgehen, wie hier schon erwähnt: die Box wird danach sicher anders klingen aber nicht unbedingt schlechter. Im Falle eines Boxenneuerwerbs zu einer bestimmten Boxengattung raten würde ich Dir ohnehin erst, wenn ich wüste, WAS Du WIE & WO hörst.

Gruß
P.
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Thursday, March 30th 2017, 9:49pm

Die Thiele-Small-Parameter sind nur von größerer Bedeutung für das Verhalten von Bass-Lautsprechern in der Nähe der Einbau-Resonanz-Frequenz in passiven Boxen. Sobald man in Betracht zieht, aktive Boxen zu bauen, "entspannt" sich die Situation erheblich, bzw. man wird etwas von den "Fesseln der TSP" befreit. Die TSP sind dann eigentlich nur noch von Bedeutung für die maximal erreichbaren Schalldrücke aber weniger für den Frequenzgang am unteren Ende des Übertragungsbereiches. Den kann man nun nämlich mit elektronischen Mitteln weitgehend nach seinen Wünschn gestalten. Man muß auch nicht Chassis und Gehäuse aufeinander "abstimmen" sondern kann sich von anderen Gesichtspunkten leiten lassen, denn untere Grenzfrequenz und Dämpfung/Güte des zusammengesetzten Schwingungssystems kann man auch mit elektronischen Mitteln einstellen.
Insofern wäre hier eine Hybrid-Lösung denkbar:
Mittel- und Hochtöner wie bisher betreiben und das neue Bass-Chassis an einer dedizierten Endstufe mit elektronischen Filtern und Kompensations/Regelschaltungen.

MfG Kai

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20

Thursday, March 30th 2017, 10:14pm

und das neue Bass-Chassis an einer dedizierten Endstufe mit elektronischen Filtern und Kompensations/Regelschaltungen.


Vor allem bei akustisch schwieriger Hörumgebung ein gangbarer Weg.

Gruß
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21

Thursday, April 6th 2017, 4:08pm

Hallo Kai, hallo Peter,

Mit etwas Glück kommst du auf dem Gebraucht-Markt am günstigsten aus dem aktuellen Dilemma heraus


meine Übergangslösung ist erstmal völlig kostenneutral: Ich habe zwei Boxen angeschlossen, die sowieso noch herumstanden: Pioneer S-Z72, 2-Wege-Regalboxen, geringfügig kleiner als die Grundig. Sie klingen subjektiv etwas "mumpfiger" als die Grundig-Boxen, was sich aber durch beherztes Drehen am Höhenregler auf ein erträgliches Maß abmildern lässt. Vielleicht gefällt mir aber auch nur ein höhenbetontes Klangbild...

Von daher werde ich die Grundig-Boxen wohl an der gleichen Stelle einlagern, an der vorher die Pioneer-Boxen standen, und geduldig warten, ob mir irgendwann zufällig ein passendes Ersatzteil in die Finger fällt. In 15 Jahren werde ich dann denken: "Wozu habe ich die eigentlich aufgehoben?!", einmal abstauben, und für die nächsten 15 Jahre einlagern :rolleyes:. Wenn sie also jemand haben will...

Wenn du in dieses Gebiet einsteigen willst


Ich glaube, ich kann mich beherrschen. Die bereits existierenden Hobbys sind schon mehr als zeitfüllend ;)

Im Falle eines Boxenneuerwerbs zu einer bestimmten Boxengattung raten würde ich Dir ohnehin erst, wenn ich wüste, WAS Du WIE & WO hörst.


Wenn hier aufgeräumt wäre, würde ich kurzerhand ein Bild posten ;)

Also, die Boxen stehen in meinem Arbeitszimmer, wo ich eigentlich immer am Schreibtisch hinter dem Rechner sitzend höre. Abstand der Lautsprecher ist ~3m, mein Sitzplatz ist senkrecht knapp 2m von der Lautsprecherachse entfernt. Außer Radio (Deutschlandfunk, als meist Sprachprogramm) einerseits Orgel, Chor und Orchester (oft auch Eigenaufnahmen), andererseits "klassische Moderne", also Pink Floyd, ELO, Genesis, Dire Straits, und so weiter (mit besonderer Vorliebe für den Progressive Rock).

Für all diese Anwendungen war ich bisher eigentlich immer zufrieden - nur bei der Orgel kam der Aufbau schnell an seine natürlichen Grenzen, besonders wenn man an die größeren Exemplare denkt.

Sehr gerne höre ich auch mit dem Kopfhörer (so kleine in-Ear-Stöpselchen), nur stimmt dann natürlich der räumliche Eindruck nicht mehr. Deswegen ist mir auch nicht wohl dabei, meine selbstgemachten Konzertaufnahmen mit dem Kopfhörer zu mischen, besonders bei größerem Apparat (~100 Chorsänger, großes Orchster, Solisten, und dann noch die Orgel von der anderen Seite der Kirche).

Für diese Anwendung scheint mir der "amtliche" Weg ideal - ein Paar Nahfeldmonitore. Ein befreundeter Tonmeister hat mir auch bereits sein Lieblingsmodell (Emes Black tv HR, mit koaxial angeordneten Lautsprechern) wärmstens ans Herz gelegt - nur der Preis lässt mich noch zögern (ich dachte daran, für das Paar dreistellig zu bleiben...). Selbige würde ich dann natürlich idealerweise an den Ecken von meinem Schreibtisch montieren (ca. 160cm x 80cm). Das wäre dann zusätzlich zur "Raumbeschallung", die weiterhin über oben genannte Pioneer-Ersatzboxen passieren könnte.

Also, über Meinungen und Vorschläge freue ich mich! Nahfeldmonitore für das semiprofessionelle Arbeiten am Schreibtisch, dazu ein Paar ordentliche passive Regalboxen als Ersatz für die defekten von Grundig und die "mumpfigen" von Pioneer. Oder statt letzterem auch eine Kombination aus Satelliten und Subwoofer - gibt es sowas eigentlich passiv, als klassische Hifi-Lautsprecher?

untere Grenzfrequenz und Dämpfung/Güte des zusammengesetzten Schwingungssystems kann man auch mit elektronischen Mitteln einstellen


Das wäre natürlich auch interessant - Lautsprechereigenschaften und Raumakustik am Ende einfach ausmessen und inklusive digital korrigieren? Ich bin mal auf miniDSP gestoßen, vielleicht wäre das eine Überlegung wert. Hat jemand von Euch mit solchen Systemen Erfahrung?

Viele Grüße
Andreas

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Thursday, April 6th 2017, 5:18pm

Hallo Andreas,

kleine sehr preisgünstige DSP-Systeme als Ersatz für Lautsprecherweichen in aktiven Monitoren wurden in letzter Zeit mehrere (also mehr als 1 :D ) in den beiden Lautsprecherbau-Zeitschriften genannt. Wenn mein Gedächtnis besser wäre, könnte ich jetzt die Namen und Adressen herbeten...
Die sind schon vor-konfiguriert als Weichen. Man hat wohl auch noch eine Wahlmöglichkeit unter verschiedenen Typen. Übergangsverhalten, -frequenzen kann man steuern/konfigurieren. Dann gibt es die Systeme (meist viel teurer) die behaupten, den Raumfrequenzgang wie auf den Promotion-Bildern bei miniDSP angedeutet, zur idealen geraden Linie "equalizen" zu können. Das gehört aber ins Reich der Märchen. Der Raumfrequenzgang ist nun mal kein 1-dimensionales Problem.
Mit meinen kryptischen Worten (dein Zitat) hatte ich auch noch etwas anderes gemeint, was ich (ist aber Geschmacksache) noch als eine Vorstufe zu den Frequenzweichen sehe. Wenn du Bass-Chassis und Gehäuse nicht nach den klassischen Design-Regeln für passive Boxen aufeinander abstimmst, kommt in der Regel ein Frequenzgang dabei heraus mit zu hoher unterer Grenzfrequnz und zu hoher Güte (bzw. zu geringer Dämpfung), weil niemand freiwillig ein zu großes sondern meist ein "zu kleines" Gehäuse vorsieht. Mit den Methoden analoger Regelungstechnik ist es möglich (u.a. gemischte Spannungs- und Strom-Gegenkopplung) die Güte dieses Hochpaß-Verhaltens wunschgemäß einzustellen (zB auf 0,75) und die untere Grenzfrequenz etwas nach unten zu verschieben. Das geht sogar "Hand in Hand", bzw. negativ ausgedrückt: ist nicht von einander unabhängig.
In einer nächsten Stufe kann man dann daran denken, wenn einem die untere Grenzfrequenz noch nicht tief genug ist, durch Kompensation mit Analog- oder DSP-Filtern den Frequenzgang nach unten zu erweitern. Dabei ist jedoch zu bedenken, daß der Frequnzgang des eingebauten Lautsprechers unterhalb der Grenzfrequenz mit 12 dB/Oktave abfällt. (i.e. Faktor 1/4). Die erforderliche Leistung am Chassis steigt mit dem Quadrat der Spannung. Eine Oktave tiefer brauchst du also die ~16-fache Leistung, um den gleichen Schalldruck zu erzeugen. Das findet schnell eine Grenze bei der maximalen Belastbarkeit eines (heute üblichen kleinen) Chassis. Andersherum aufgedröselt: Das geht nicht bei großer Lautstärke, aber bei ziviler Zimmerlautstärke. Kommerzielle Systeme dieser Art nehmen deshalb bei großer Lautstärke die Erweiterung des Bassfrequenzgangs zurück bis weg.
Systeme mit Bewegungsgegenkopplung beim Bass-Lautsprecher haben inherent die Eigenschaft, den Frequenzgang am unteren Ende flach zu machen (also "ideal" zu bedämpfen) und nach unten zu erweitern (um so mehr, je stärker die Gegenkopplung ist). Solche Systeme gab es zB. in den 70er Jahren von Philips. Sind jedoch trotz ihrer Vorteile hinsichtlich Frequenzgang und Einschwingverhalten wieder verschwunden. Ich vermute, sie haben sich nicht durchsetzen können, weil die meisten Kunden etwas wünschen, was sich auch unproblematisch zur lautstarken Party-Beschallung einsetzen läßt.

MfG Kai

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Thursday, April 6th 2017, 8:37pm

Ich hab mal nach einem früheren Beitrag zu ähnlicher Thematik gesucht und ihn wiedergefunden im Thread
Gedankenspiel: Frequenzweichen-Tausch bei Billig-LS-Box
in Beitrag #29.
Da war tatsächlich auch schon mal von miniDSP die Rede. Da gibt es allerdings nicht nur ein Gerät sondern eine ganze Palette unterschiedlicher Modelle.

Dann guck dir mal diese Sachen an, sehen teilweise unglaublich preiswert aus :
http://www.hobbyhifiladen.de/sure-electronics-dsp
http://www.hobbyhifiladen.de/aktivmodule…lectronics/?p=1

Das sollen jetzt keine Empfehlungen sein, sind nur nennenswerte Fundstücke.

MfG Kai

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Thursday, April 6th 2017, 11:16pm

Hallo Kai,

vielen Dank für die Anregungen und Links. Nun wäre es ja eigentlich optimal, den Lautsprecher mit einem Digitalsignal zu versorgen, Frequenzweiche und ggf. EQ-Korrekturen (oder andere Tricks) im DSP zu machen, und dann direkt Class-D-Endstufen vor dem jeweiligen Chassis digital anzubinden! Gibt es sowas schon fertig zu kaufen?

Dann gibt es die Systeme (meist viel teurer) die behaupten, den Raumfrequenzgang wie auf den Promotion-Bildern bei miniDSP angedeutet, zur idealen geraden Linie "equalizen" zu können. Das gehört aber ins Reich der Märchen. Der Raumfrequenzgang ist nun mal kein 1-dimensionales Problem.


Dass ein Raum komplexer ist als nur ein Amplitudenfrequenzgang glaube ich sofort. Trotzdem reizt es mich das mal auszuprobieren, ohne gleich einen dreistelligen Betrag hinzublättern. Durch Herumlesen bei miniDSP bin ich über "Python Open Room Correction" gestolpert; im README ist der Weg "Messung der Impulsantwort von Lautsprecher und Raum -> Python Open Room Correction -> jconvolver" aufgezeigt, mit dem ich so eine "Flachmach-Korrektur" ja einmal kostenlos und rein in Software ausprobieren kann - wenn man vom Zeitaufwand absieht.

Für die Messung der Impulsantwort wird dort auf den Room EQ Wizard verwiesen - ein garstig aussehendes Java-Programm mit zehntausend Optionen auf einer GUI. Wenn ich diese Hürde genommen habe, könnte ich zumindest schonmal die Unterschiede zwischen meinen beiden Lautsprecherpaaren visualisieren.

Da all das aber schon wieder weit vom Ursprungsthema wegführt, werde ich davon wahrscheinlich in einem separaten Thread berichtet, sollte ich weiterkommen. An dieser Stelle hier würden mich natürlich immernoch Hinweise und Meinungen zu alternativen Lautsprechern interessieren ;)

Viele Grüße
Andreas

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Thursday, April 6th 2017, 11:53pm

Zur ersten Frage: Weiß ich nicht, hab ich noch nicht gesehen, was aber nicht beweist, daß es das nirgendwo gibt.
Wäre technisch möglich. Zur Zeit werden Class-D Endstufen aber in der Regel analog angesteuert. Gibt's auch fertig, auch günstig, zB für die kleine Stereo-Anlage
http://www.pollin.de/shop/dt/NDI2OTYzOTk…AVOX_DA_30.html

Raum-Kompensationssysteme hat es schon einige gegeben. Wurden auch schon in HiFi-Zeitschriften getestet. Die ersten Ansätze haben (glaube ich) meist enttäuscht, weil sie die Mehrdimensionalität der Problematik nicht auf dem Schirm hatten und nur für eine Raumposition die Kompensation möglichst gut durchführen wollten. Da darf man dann nicht mit dem Kopf wackeln, denn eine halbe Wellenlänge daneben (von welcher Frequenz ?) sieht es schon wieder anders aus.
Neuere Systeme sehen wohl vor, an etlichen Stellen im Raum zu messen, in denen der Kopf sich befinden könnte, und dann dafür eine Kompromiß-Lösung zu finden, denn die super-lineare Lösung aus den Promotion-Fotos ist dann nicht mehr drin. Außerdem ist es wohl sinnvoll, vorher extreme Pegel-Unterschiede im Raumfrequenzgang durch Absorber, Diffusoren und andere akustische Maßnahmen zu besänftigen.

MfG Kai
Nachtrag: Das Innenleben des o.a. Verstârkers gibt es offenbar noch preiswerter (17,50€) zB bei
https://www.amazon.de/DROK-Verstärker-Br…r/dp/B00I1S7YKM
als TA2024B Modul, außerdem weitere ähnliche Produkte
PS2: Einen lesenswerten Aufsatz über
"Möglichkeiten und Grenzen der „elektronischen Raumkorrektur“ bei Lautsprecherwiedergabe" gibt es bei
https://www.google.de/url?sa=t&source=we…SnTqKhcVbbPncgg
PS3: Weitere lesenswerte Infos gibt es bei
http://www.connect.de/ratgeber/raumakust…ur-3067517.html

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