You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Bandmaschinenforum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

1

Saturday, October 3rd 2015, 9:51pm

Magnat Monitor Supreme 2000

Ich habe es getan und mir Boxen gekauft. Nach dem Motto "No risk, no fun" online und ohne vorheriges Probehören.

Peter (PeZett) hatte mich auch noch auf JBL aufmerksam gemacht, die ich anfangs gar nicht auf meiner Liste hatte. Eigentlich ging es dabei um gebrauchte Boxen, aber nach dem Hinweis kam ich auf die Idee, mir auch mal das Neu-Angebot dieses Herstellers anzusehen. Und fand Gefallen an der ES 90. Die passte zwar auf den ersten Blick gar nicht so recht zu meinen vorherigen Anforderungen (von wegen schmal), aber wirkte auf mich wie ein sympathischer Gegenentwurf zur gegenwärtigen Miniaturisierungs- und Klangneutralitäts-Trend, mit dem ich nicht so richtig viel anzufangen weiß. Der (Online-)Preis von rund 450 € pro Paar passte auch noch gut in's Budget.

Es blieb das Platzproblem. Aber nach einigen Gedankenspielen habe ich es dann gelöst, indem ich komplett umgedacht habe. Warum müssen Boxen eigentlich immer rechts und links neben den Geräten stehen und nicht im 90°-Winkel daneben? Dem Stereo-Dreieck ist es ja wurscht, wo der Verstärker steht. Einzig die Verkabelung wird dadurch etwas aufwendiger. Schwamm drüber. Auf einmal passte es.

Schon fast entschlossen, die JBLs zu bestellen, sah ich mich noch mal nach Alternativen um. Im Angebot von Canton, Heco und Nubert fand ich nichts, was den JBLs für meinen Geschmack gefährlich werden konnte. Schon eher kam noch die Teufel Ultima 40 Mk2 in Frage, aber auch die zogen letztendlich den Kürzeren.

Als letzte mögliche Alternative blieb also noch... Magnat. Das Gegenstück zu den JBLs sind (grob, weil 3- statt 4-Wege-Prinzip) die Monitor Supreme 2000. Nur, daß die Magnats deutlich preisgünstiger sind. Amazon bot sie für 149 € pro Stück an, Redcoon gar für 119 €. Da war er dann wieder, der Schnäppchenjäger in mir.

Nachdem ich noch mal eine Nacht drüber geschlafen hatte und am nächsten Tag noch mal beide Angebote auf der Seite von Redcoon besuchte, blinkte mir bei der Magnat die Meldung "Dieser Artikel ist auch gebraucht erhältlich" entgegen. Hinter dem Angebot verbarg sich B-Ware (also vermutlich Retouren). Laut Beschreibung führte lediglich die beschädigte Außen- und Innenverpackung zu dieser Klassifizierung. Die Boxen selbst waren als einwandfrei eingestuft. Preis: Gerade noch 80,92 € pro Stück.

Den Rest kann man sich wahrscheinlich denken. :)

Habe die Boxen am Mittwoch bekommen und gestern angeschlossen. Und nach dem ersten Probehören bin ich begeistert. Einzig die Frage, ob diese doch recht stattlichen Lautsprecher für mein nicht gerade riesiges Wohnzimmer nicht etwas überdimensioniert sind, blieb am Ende.

Wenn Interesse besteht, kann ich am Wochenende noch etwas mehr zu den Boxen berichten.

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

2

Saturday, October 3rd 2015, 10:08pm

Etwas mehr zu den Boxen: Die Monitor-Supreme-Baureihe taucht auf der Magnat-Homepage zwar unter der Kategorie „Audiophile Lautsprecher“ auf, stellt aber innerhalb dieser die preiswerteste Modellserie dar. Ähnlich wie Canton bei der GLE-, Heco bei der Victa- und JBL bei der ES-Baureihe, verzichtet Magnat bei diesen Boxen gemäß eigener Aussage zugunsten eines günstigen Preises auf eine edle optische Anmutung und teure Materialien. Dabei unterbieten sie die Konkurrenz preislich noch einmal deutlich. Die zweitkleinsten Regalboxen der Serie, die Monitor Supreme 200, habe ich bei Saturn schon zum erstaunlichen Preis von 29 Euro pro Stück gesehen.

Da liegt die Frage natürlich nahe, ob diese Lautsprecher etwas taugen können. Die Zeiten, in denen der Name Magnat über jeden Zweifel erhaben war, sind ja nun schon länger vorbei.

In der Tat: Der erste Eindruck nach dem Auspacken war „Groß“, der zweite „Nicht besonders edel“. Das schwarze Holzfunier des Gehäuses ähnelt dem meiner vorherigen Boxen der Billigmarke CAT. Die Stoffabdeckung ist auf einem dünnen Plastikrahmen aufgespannt. Im Vergleich zu den klavierlackglänzenden Modellen, die in höheren Preisklassen üblich sind, kommen diese Magnats sehr schlicht daher.

Andererseits: Billig wirken sie in der Summe ihrer Eigenschaften auch nicht. 20 mm Gehäusewandstärke (soweit ich richtig gemessen habe) machen für mich einen soliden Eindruck, ebenso das Kabelterminal mit großen, vergoldeten (allerdings einfachen, nicht für Bi-Wiring ausgelegten) Schraubklemmen, die auch dicke Kabel und Bananenstecker problemlos fassen. Auch die Chassis mit den Gummisicken wirken hochwertig, wenn auch mit ihren gewölbten Staubschutzkalotten etwas altmodisch.



Größenvergleich mit meinen vorherigen (Behelfs-)Boxen, CAT Berlin 3050:



Die Boxen sind als Drei-Wege-Bassreflexsystem mit Doppelbass ausgelegt. Die beiden identischen Tieftöner haben einen Durchmesser von 20 cm, der Mitteltöner ist mit 17 cm Durchmesser recht groß. Den Hochtonbereich übernimmt eine 25 mm-Gewebekalotte (mit einem etwas seltsamen Stern-Relief auf der Frontplatte). Die beiden Bassreflexrohre sitzen unten auf der Rückseite.

Etwas ungewöhnlich ist die Anordnung der Chassis: Der Hochtöner sitzt nicht, wie man es kennt, ganz oben, sondern erst an zweiter Position unterhalb des Mitteltöners. Das scheint sich bei Magnat aber durch alle Modellreihen zu ziehen. Hat das technische Hintergründe?

Zum Klang (bitte keine Diskussionen über den Begriff :) ): Meine Premiere war die recht basslastige Maxi-Version von Valerie Dores „The Night“ von Vinyl. Die Klangfülle und auch der gegenüber meinen vorherigen Boxen (trotz neutraler Klangregler am Verstärker) sehr druckvolle Bass waren im ersten Moment gewöhnungsbedürftig. Einerseits mache es Spaß, andererseits war da auch in den ersten Minuten (auch schon bei zurückhaltenden Pegeln) dieser „Ist das jetzt nicht zu laut, stört das nicht die Nachbarn?“-Gedanke, der sogar so weit ging, daß ich vor die Wohnungstür gegangen bin, um zu hören, ob die Musik nach außen dringt. Sie drang nicht. Da machte es sich halt doch bemerkbar, daß ich in den vergangenen Jahren nur sehr kompakte Lautsprecher hatte.

Um mal ein völlig anderes Genre zu testen, folgte sogleich „Mrs. Robinson“ von Simon & Garfunkel. Da stellte sich dann die Begeisterung endgültig ein. Sehr angenehm, und ich hörte Details, die ich sonst nur über Kopfhörer wahrgenommen habe. Einziger Wermutstropfen (den ich den Boxen allerdings nicht anlasten kann): Die alten CAT-Boxen in ihrer suboptimalen Aufstellung haben diese seltsame 60er-Jahre-Stereo-Aufnahmetechnik („Man verteile die Instrumente irgendwie sinnfrei auf die beiden Kanäle, damit wir „Stereo“ auf die Platte drucken können“), die ich nicht besonders mag, besser kaschiert. Wenn man Details bekommt, dann eben nicht nur die schönen.

So nach und nach habe ich mich inzwischen durch alles mögliche gehört. „Violator“ von Depeche Mode, „Bat Out Of Hell II“ von Meat Loaf, „Out Of Time“ von R.E.M.“, den Soundtrack von „Top Gun“, „Mellon Collie And The Infinite Sadness“ von den Smashing Pumpkins und manches mehr. Alles prima.

Resümee: Für ein finales Urteil müsste ich zwar den Vergleich zu den anderen Kandidaten haben, die auf meiner Liste standen (und vielleicht noch zu ein paar kleineren Exemplaren), aber ich bin rundum zufrieden. Für den Preis hätte ich wohl keine Boxen bekommen, die mir mehr Spaß machen.

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

3

Saturday, October 3rd 2015, 10:22pm

Natürlich sollte der Basslautsprecher nicht so gross sein (oder zu hohen Impedanzsenken neigen), dass dein Verstärker ihn nicht ausreichend treibt. Aber solange Du bei Deiner Wohlfühllautsärke keine Bassarmut feststellst, ist alles iO.


Hallo Peter,

s.o. - kein Problem, Bass war in allen Lebenslagen bis jetzt reichlich da. Der AX-596 steht mit 2 x 100 Watt an 8 Ohm ja auch ganz gut im Futter, und ganz so arg laut kann ich bei meinen Wohnverhältnissen ja eh nicht hören. Wie geschrieben, der Klang ist schon bei kleineren Pegeln recht mächtig.

Quoted

Und berichten darfst Du gerne - wenn möglich mit Foto der Aufstellposition (...vielleicht kann ich da noch ein wenig "kluge Scheisse" hinzugeben... ;) )


Gerne. Es ist nun so, daß die Boxen an der breiten Seite des Raums stehen, also (wie schon geschrieben) im 90°-Winkel zu der Schrankwand mit den Geräten, auf der auch meine vorherigen Boxen standen (sieht man auf dem Foto am rechten Rand). Die Aufstellung macht auch insofern Sinn, daß das mein Sofa nun gegenüber den Boxen im Stereodreieck steht (etwas rechts von der Kamera).


(Ich hoffe, man kann es erkennen - und bitte keine abfälligen Bemerkung zu meiner Unordnung, Aufräumtag ist morgen. :) )

Viel Optimierungspotential gibt's allerdings nicht. Es geht wirklich nur so, wenn's einigermaßen Stereo-gerecht sein soll.

Gruß,
Timo

Posts: 5,581

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

4

Sunday, October 4th 2015, 1:18pm

Hallo Timo,

ich habe Dich gewarnt: hier nun die mehr oder minder "kluge Scheisse" zu Deiner Aufstellposition. (Wobei mir klar ist, dass dies eben auch nur ein Kompromis ist, den Du den räumlichen Gegebenheiten zollst).
Gut soweit, dass Du die längere Seite des Raumes gewählt hast - das "gehört so". Es hat allerdings den Eindruck, dass die Boxen zu weit auseinander stehen.
(Es sei denn, das Sofa befindet sich in einem Abstand, der wenigstens das 1 1/2-fache der Grundseite des "Dreiecks" (also dem Boxenabstand) beträgt. Aber das nehme ich mal nicht an.) Dieser möglicherweise zu grosse Abstand und die schwierige Situation, die sich durch das Fenster und die dazwischenliegende Möblierung ergibt, begründet meiner Ansicht nach die schwach ausgeprägte "Phantomschallquelle" in der Mitte der Boxen. Dies kommt besonders bei alten
Aufnahmen zur Geltung, bei denen noch extrem auf die beiden Kanäle getrennt abgemischt wurde (S&G's Mrs. Robinson fördert das wohl deutlich zu Tage. Eine alte Beatles-Aufnahme aus den frühen 60ern würde es noch krasser unterstreichen.) Ich weis - Du musst mit dem Leben, was Du hast, aber ich will nur Erklärungen geben.
Da ich aber ein Freund des Experimentes bin, schlage ich folgendes vor: schiebe die "Glotze" (ist ja fahrbar) mal testweise in einen Nebenraum, ziehe das Rollo am Fenster runter und schiebe die Boxen etwas dichter zusammen (zur Not verschiebe den Schreibtisch). Vor allem die rechte Box sollte m.E. aus der Ecke, die sich mit dem Schrank bildet, heraus. Wenn der Hörabstand zu den LS etwa bei 3 m liegt, würde ich die LS nicht weiter als 2 m auseinander stellen, einen Abstand zur rückwärtigen Wand von wenigstens 30 -40 cm wählen und sie nur um
wenige Winkelgrade schräg stellen. Ich nehme schwer an, dass sich das Ganze dann deutlich von der Jetzt-Situation unterscheidet und Du bei S&G auch in der Mitte der LS etwas heraushören kannst. Was bringt Dir das? (Ausser Umräumarbeit...) Es bringt Dir die Erkenntnis, wie es anders/besser gehen könnte.

Gruß

Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

Posts: 166

Date of registration: Mar 14th 2012

Location: Zwickau

Occupation: Ton-, Beleuchtungs- und Bühnentechniker

  • Send private message

5

Sunday, October 4th 2015, 4:08pm

ich hatte nach dem Ableben meiner guten alten Magnat-Boxen (bei allen Tieftönern waren die Sicken weg) für die Magnat Supreme 2500 entschieden, das Stück für 130,- Euro. Im MArkt war der klang auch gar nicht so schlecht. Aber zu Hause kam das Erwachen - rein klnaglich konnten sie es mit den alten Boxen nicht aufnehmen. Bass und Mitten gut, aber die Höhenwiedergabe einfach nur mies. Habe sie wieder zurückgeschafft. Vielleicht hätte ich mir die 2000 genauer anschauen sollen.

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

6

Sunday, October 4th 2015, 4:50pm

Hallo Uwe,

der Hochtöner scheint bei 2000 und 2500 identisch zu sein. Sicher hängt die Qualität der Hochtonwiedergabe nicht nur vom Lautsprecher selbst ab, aber ich fürchte, wenn Dir die 2500 nicht gefallen hat, wäre das bei der 2000 vermutlich auch nicht anders gewesen.

Interessanter könnten schon das Nachfolgemodell 2002 sein, das laut Magnat-Homepage u.A. einen neu konstruierten Hochtöner hat. Das kostet aber im Moment noch deutlich mehr, Amazon sagt aktuell 271,96 € pro Stück.

Gruß,
Timo

Posts: 3,742

Date of registration: Aug 24th 2004

Location: Hamburg

  • Send private message

7

Sunday, October 4th 2015, 6:15pm

Hallo Timo,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Deiner Neuerwerbung, und vor allem dazu, dass sie Dir gefallen. Darum geht es.

Du fragtest nach der Sinn der Lautsprecher-Anordnung auf der Schallwand. Dafür gibt es tatsächlich eine physikalische Erklärung.
Es gibt auch eine Menge Erklärungen für weitere Konstruktionsmerkmale, die die Qualität von Boxen ausmachen können und die in den Magnat nicht realisiert sind, so dass es wahrscheinlich keinen Sinn macht darüber zu philosophieren, warum das eine realisiert und das andere nicht umgesetzt worden ist. Zumal die Wichtigkeit der einen und der anderen konsturktiven Merkmale selbst bei etablieerten Konstrukteuren nicht einheitliche bewertet wird.

Du hast Dich für Boxen für 80€/St. entschieden. Auch wenn im Prospekt der Begriff "audiophil" erwähnt worden ist, sollte man sich nicht den Tag damit verderben, nach etwas audiophilem an den Boxen zu suchen.

Diese Boxen sind so gemacht, weil sie sich so verkaufen lassen. Der Klang dieser Boxen wird - konsturktiv - nicht durch die Lautsprecher-Anordnung erzeugt, sondern durch die ausgewählten Chassis und vor allem durch die Abstimmung der Weiche. Und das in der Erwartung, dass Du einen selbst-einmessenden AV-Receiver besitzt, der Probleme ausbügeln wird. Denn das wird vom "modernen" Kunden so erwartet. Schließlich hast Du auch ein Smart-Phone und ein Update auf Windows 10 gemacht (... gefälligst zu haben!).

Spaß beiseite: Was zählt ist, dass die Boxen das erfüllen, was sie erfüllen sollen. Toll wäre, wenn sie mehr erfüllen, als Du erwartet hast.

Bevor Du jetzt Peters Vorschläge umsetzt solltest Du Dir darüber klar werden, wo die Boxen langfristig stehen können. Ich schiebe meine Boxen immer in Hör-Position, bevor ich den Verstärker anstelle. Aber manche Leute halten mich auch für bekloppt. Wichtig wäre also, dass Du zumindest eine Grundlage für die spätere Abwägung: lieber wohnlich/praktisch oder lieber guter Klang hast. Dafür solltest Du den Klang, den die "praktische" Aufstellung bietet, erst einmal kennen lernen, damit Du die andere Aufstellung wirklich qualifizieren kannst.

Die derzeitige Aufstellung bedeutet, dass Du Dir ein kleines Hörnchen aus Rück- und Schrankwand gebaut hast. Damit verstärkst Du bestimmte Frequenzbereiche, verschiebst damit Teile der Phantomschallquelle nach rechts und damit erzeugst Du ungleichmäßige Interferenzen.
Ein Wohnraum-Akustiker kann Dir das Ergebnis sogar meßtechnisch nachweisen und in Form von Kurven und Diagrammen zeigen, wenn Du ihm dafür viele hundert Euro in die Hand drückst. Ohne Wohnraum-Akustiker kannst Du das eventuell auch hören. Falls Du das nicht hören kannst, dann brauchst Du nie wieder mit den Boxen herum zu schieben, sondern lässt sie irgendwo stehen und sprichst einfach nicht drüber (oder Du formulierst zur Aufstellung eine intelligent klingende Theorie und vertrittst sie offensiv).

Wenn Du festgestellt hast, die bisherige Aufstellung unterscheidet sich von Peters Vorschlag klanglich, dann solltest Du zudem noch überlegen, wie Deine Hörgewohnheiten sind. Sitzt Du überhaupt im Stereo-Dreieck und hörst Du in (mehr als) Zimmerlautstärke Musik, oder dudelt die nebenbei? Wenn häufig "nebenbei", mag eine künstliche Baß-Anhebung durch eine Aufstellung in einer Zimmerecke sogar hilfreich sein

Wenn Du hingegen Spaß am Vergleichen und Verbessern hast, dann schlage ich vor, lade Dir ein oder zwei Forenmitglieder ein, die ihren Senf live dazu geben und die Dir beim Tragen und Schieben helfen können. Das meine ich nicht abfällig! Denn es ist wirklich praktisch, wenn jemand anders schiebt, während Du sofort Vergleichs-Hören kannst. Und es stärkt die Kommunikation unter Foren-Mitgliedern und macht für sich auch Spaß

Was auch immer Du tust: Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß mit den neuen Boxen.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

8

Sunday, October 4th 2015, 7:22pm

Auch wenn im Prospekt der Begriff "audiophil" erwähnt worden ist, sollte man sich nicht den Tag damit verderben, nach etwas audiophilem an den Boxen zu suchen.


Hallo Matthias,

ist schon klar. Der Begriff wird auf der Magnat-Homepage wohl einfach im Sinne von "HiFi" verwendet, zur Abgrenzung von den Symbol-Pro- und Soundforce-Baureihen, die eher in den Bereich Nahfeldmonitore bzw. "Partykeller-PA" fallen. Die Monitor-Supreme-Baureihe ist wohl am ehesten das, was bei Magnat historisch die Sonobull-Modelle waren, also Studenten-HiFi.

Quoted

Der Klang dieser Boxen wird - konsturktiv - nicht durch die Lautsprecher-Anordnung erzeugt


Grundsätzlich klar. Aber traditionell ist es ja nun so, daß Hochtöner immer am nächsten zur Ohrhöhe, also (außer bei sehr großen Boxen, wie den frühen Quadral Titan und Vulkan) oben auf der Schallwand angeordnet wurden. Was ja nach meiner Einschätzung akustisch durchaus Sinn zu machen scheint. Es hätte mich schon interessiert, warum Magnat bei neuen Modellen davon abweichen.

Canton und Heco übrigens auch, wie ich gerade festgestellt habe, Nubert und Teufel bei einigen (aber nicht allen) Modellen. JBL und Elac scheinen der alten Anordnung treu geblieben zu sein.

Quoted

Bevor Du jetzt Peters Vorschläge umsetzt solltest Du Dir darüber klar werden, wo die Boxen langfristig stehen können


Eigentlich sollten sie (solange ich hier wohne) da bleiben, wo sie jetzt stehen. Wie gesagt, im Moment sehe ich keine Alternative. Peters Einwand hat mich allerdings nachdenklich gemacht, der Abstand ist wirklich ziemlich groß (über drei Meter). Da muss ich noch mal drüber schlafen.

Quoted

Ich schiebe meine Boxen immer in Hör-Position, bevor ich den Verstärker anstelle. Aber manche Leute halten mich auch für bekloppt.


So weit gehe ich nicht, aber das wäre mir dann doch zu viel Aufwand. Bin gerade erst von CAT-Boxen hoch auf mitschwingender Sperrholz-Schrankwand aufgestiegen und will nicht gleich größenwahnsinnig werden. :)

Quoted

Sitzt Du überhaupt im Stereo-Dreieck und hörst Du in (mehr als) Zimmerlautstärke Musik


Jetzt, wo die Boxen neu waren und ich Spaß am Ausprobieren hatte: Zwei mal "Ja". Aber auf lange Sicht...

Quoted

oder dudelt die nebenbei?


... wird's wohl öfter auch darauf hinauslaufen.

Quoted

Was auch immer Du tust: Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß mit den neuen Boxen.


Dankeschön. :)

Gruß,
Timo

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

9

Saturday, October 10th 2015, 8:44pm

ich habe Dich gewarnt: hier nun die mehr oder minder "kluge Scheisse" zu Deiner Aufstellposition. (Wobei mir klar ist, dass dies eben auch nur ein Kompromis ist, den Du den räumlichen Gegebenheiten zollst).


Hallo Peter,

ich bin Dir uneingeschränkt dankbar für Deine Vorschläge.

Quoted

(Es sei denn, das Sofa befindet sich in einem Abstand, der wenigstens das 1 1/2-fache der Grundseite des "Dreiecks" (also dem Boxenabstand) beträgt.


Ist definitiv zu nah dran, oder die Boxen stehen zu weit auseinander, wie man's nimmt. Abstand Box-Box: Gut 3 Meter, Abstand Boxen-Sofa: Etwa genau so viel.

Aber so sehr ich auch in der vergangenen Woche überlegt habe: Mir fällt keine bessere Lösung ein, für die ich mich nicht weitgehend neu einrichten müsste.

Quoted

Dies kommt besonders bei alten Aufnahmen zur Geltung, bei denen noch extrem auf die beiden Kanäle getrennt abgemischt wurde (S&G's Mrs. Robinson fördert das wohl deutlich zu Tage.


Noch schlimmer übrigens: "Yellow River" von Christie. Wie kamen die damals bloß auf die Idee, das Schlagzeug ausschließlich auf einen Kanal zu mischen? :D

Quoted

Eine alte Beatles-Aufnahme aus den frühen 60ern würde es noch krasser unterstreichen.)


Habe ich komischerweise gar nicht so empfunden, als ich mich gestern zu Johns Geburtstag die "rote" und die "blaue" gehört habe (aus Zeitgründen nicht vollständig). Da ist zwar auch einiges eigenwillig auf rechts und links verteilt (vor allem bei den Liedern aus der experimentellen Phase), aber es wirkt nicht so nervig wie bei S&G oder Christie.

Quoted

Da ich aber ein Freund des Experimentes bin, schlage ich folgendes vor: (...) Es bringt Dir die Erkenntnis, wie es anders/besser gehen könnte.


Ja, deswegen werde ich es vielleicht mal ausprobieren. Aber als Dauerlösung kommt's leider nicht in Frage.

Der Fernseher könnte zwar theoretisch auch in die Schrankwand, anders als für Boxen ist Platz für einen solchen dort vorgesehen. Das würde ein längeres Antennenkabel erfordern (Buchse ist hinter dem Schreibtisch), das wäre das kleinere Problem. Das größere: Da, wo in der Schrankwand eigentlich der Fernseher hingehört, steht derzeit mein Plattenspieler (und mein Variocord, aber das bräuchte nicht unbedingt einen Dauerstellplatz). Und der passt wiederum auch nirgendwo anders hin. Neuzeitliche Möbel-Massenware und altmodische Unterhaltungselektronik sind einfach inkompatibel zueinander. :)

Vielleicht kommt mir irgendwann noch mal ein Geistesblitz. Oder mein in Ehren ergrauter Quintrix-Fernseher (wird nächstes Jahr volljährig) gibt irgendwann den Löffel ab, und die neue Flachglotze lässt sich besser mit den anderen Geräten kombinieren. Bis dahin muss ich wohl oder übel mit dem jetzigen Kompromiss leben.

Danke in jedem Fall für Deine Ideen!

Gruß,
Timo

Posts: 3,742

Date of registration: Aug 24th 2004

Location: Hamburg

  • Send private message

10

Sunday, October 11th 2015, 1:28am

... Hat das technische Hintergründe?...


Hallo Timo!

Kaufhäuser wurden in früheren Zeiten (als es noch welche gab) regelmäßig umgebaut. Nicht, weil der Kalk von der Decke gerieselt war, sondern weil durch etwas offensichtlich "Neues" oder "Anderes" die Aufmerksamkeit des Kunden geweckt werden soll.

Audiovox ist primär an Stückzahlen interessiert. Würde der Kunde Luxus in ausreichender Stückzahl nachfragen, dann würde es Jensen-, MacAudio-, Klipsch-, Heco- und Magnat-Boxen in der zigtausend-Euro-Klasse geben. Auf jeden Fall fragt der Kunde Boxen unter hundert Euro das Stück nach. Also baut man welche und also versucht man den Kunden darauf aufmerksam zu machen, dass es "neue" Boxen gibt, damit er glaubt, die alten müssten ersetzt werden.
Kein Wunder, wenn 80-Euro-Teile plötzlich "audiophil" sind: Ein Kauf-Grund. Ein anderes Design: Ein Kauf-Anreiz.

Wer Stückzahlen bauen und verkaufen will, der investiert nicht viel Geld in akribische Lösungen, wie eine optimierte Schallwand-Gestaltung. Denn es gibt unglaublich viele Skalierungs-Möglichkeiten im Lautsprecherbau, von denen die meisten nicht eindeutig legitimiert sind. Daher sind vielen Herstellern Themen wie die Anordnung von Chassis auf der Schallwand eher egal. Im Gegenteil: So etwas wäre störend, weil es ja die Veränderung des Designs zur "neuen Generation" behindern würde. Solange etwas also nicht definitiv falsch ist, ist es möglich. Und was "möglich" ist, das kann für einen Jahrgang zum Corporate Design oder zum "aktuellen Stil" werden.
Und die Lösung, vergleichsweise große Mitteltöner über die Hochtöner zu setzen, ist ja nicht neu. ACR hat das vor jahrzehnten bei der großen Isostatic gemacht, IQ mit den Level-Standboxen und viele andere Firmen auch. Diese Anordnung ist also legitimierbar, weckt vielleicht sogar positive Assoziationen. Zudem viele Surround-Systeme eine d'Appolito-Anordnung vorgeben (schwachsinnigerweise sogar horizontal!), was also zur Zeit "modern" zu sein scheint. Und dies sieht ähnlich aus ...

Wichtig, um preiswerte Boxen anbieten zu können ist, dass die Produktion billig ist. Das bedeutet: Man kauft in großen Stückzahlen ein und reduziert die Komplexität der Herstellung. Daher kauft man für alle Serien die gleichen Terminals, und nicht für die einfachen Serien extra einfache. Daher kauft man möglichst viele gleiche Bauteile für die selbst aufgebauten Chassis, und stellt die Kenntlichmachung teurer oder billiger Serien eher über die Gestaltung der Staubschutzhaube, als über verschiedene oder verschieden große oder stabile Körbe her.

Unser ehemaliges Foren-Mitglied Hans-D. Pizonka hat früher immer erzählt, man könne mit Hilfe der von ihm so genannten "Frequenzbiegezange" nahezu jedes Verhalten in jedes Chassis und in jede Box hinein prügeln. Ob das am Ende so stimmt, ist ziemlich wurscht. Denn diese Überzeugung ist verbreitet. Und die Umsetzung ist vergleichsweise billig. Insbesondere in Zeiten, in denen Weichen in Simulationen entwickelt und von Automaten bestückt werden können.
Der Aufbau verschiedener Einbau-Ebenen von Chassis ist dageben produktionstechnisch teuer. Die Installation einer Schallwand-Beflockung bedeutet einen Arbeitsgang mehr. Die Herstellung von asymmetrischen Schallwänden für linke und rechte Boxen bedeutet höhere Lagerhaltung und eine komplexere Logistik usw.


Gibt es für den Einbau eines Hochtöners in Ohrhöhe einen Grund? Ja, das macht Sinn. Denn hohe Frequenzen verlieren am schnellsten Energie, laufen also nicht so weit. Und wenn Hochtöner in Ohrhöhe eingebaut werden, erreicht mehr Schallenergie, die von Hochtönern abgestrahlt wird, die Ohren.
Dann müssen nur noch die Ohren wirklich auf der Höhe der Hochtöner gehalten werden: Also keine hohen Stühle, nicht stehen. Eine Verhaltens-Einschränkung kannst Du eventuell Käufern sehr teurer Boxen abverlangen, aber keinesfalls Käufern von 80-Euro-Teilen. Also stimmst Du die Hochtöner etwas lauter ab, und schon kannst Du sie irgendwo einbauen. Der Klirrfaktor wird vielleicht höher, die Boxen möglicherweise unangenehmer. Aber dafür kosten sie nur 80€. Oder Du ziehst einfach den Übertragungsbereich der Mitteltöner etwas höher, so dass mehr der wichtigen Frequenzen - und das sind nicht immer die höchsten - nicht über die Hochtöner abgestrahlt werden.

Gibt es für den Einbau eines Mitteltöners über den Hochtönern einen Grund? Ja, das macht Sinn. Insbesondere bei großen Mitteltönern. Zumindest kann man träumen, dass das so ist.
Visaton schreibt zur d'Appolito-Anordnung: "Bei dieser Lautsprecheranordnung werden Mittel- und Tieftöner vertikal symmetrisch um den Hochtöner angeordnet. Aufgrund von Phasenverschiebung und den damit verbundenen Interferenzeffekten werden die nach oben und unten von der Box abgestrahlten Schallanteile minimiert. Es verbessert sich die räumliche Abbildung der Box."
Nun gibt es natürlich kaum "echte" d'Appolito-Boxen. Denn es ist enorm schwierig, sich an die Vorgaben von Mr. d'Appolito zu halten. Verschiedene Entwickler versuchen also etwas "ähnliches"
Man könnte nun vermuten, dabei geht es um die Vermarktung mit Hilfe von Assoziationen zum ambitionierten Vorbild. Man könnte auch vermuten, es gibt tatsächlich eine technische Annäherung an das Vorbild, das auch abseits des Optimums Sinn macht. Wenn das so wäre, dann würde ein relativ großer Abstand des Tieftöners zum Mitteltöner, hinsichtlich deren Überschneidungsbereich, sowie ein kleinerer Abstand des Mitteltöners zum Hochtöner, hinsichtlich deren Überschneidungsbereich, tatsächlich zu optimierten Auslöschungen der Schallanteile führen können, die weniger in Richtung des Zuhörers abgestrahlt werden, was also die Zahl der frühen Reflektionen reduziert. Wenn das so klappt.
Man könnte auch vermuten, dass die Zahl der Auslöschungen im Überschneidungsbereich reduziert werden, wenn Chassis, die gleiche Frequenzbereiche abstahlen, weiter auseinander liegen. Beides bedingt aber natürlich steilflankige Filter.
Man könnte auch vermuten, die große Mitteltöner-Membran sorgt dafür, dass die Ebene der Schallabstrahlung dieses Chassis hinter der des Hochtöners mit seiner vorgewöblten Membran liegt. Daher soll der vom Mitteltöner abgegebene Schall einen kürzeren Weg zum Ohr haben, um Phasenfehler zu reduzieren. Das wäre im oberen Frequenzbereich viel wichtiger, als bei der unteren Übergabefrequenz. Was dann perfekt funktionieren könnte, wenn Deine Ohren sich in der in der Bedienungsanleitung oder im Hirn des Entwicklers genannten Höhe und Entfernung zu einem definierten Referenzpunkt an einer messtechnisch ermittelten Stelle innerhalb der Box befinden. Weichst Du ab, klappt das nicht mehr optimal ...

Wie gesagt, das mit der Skalierbarkeit und der Anerkennung von Methoden im Lautsprecherbau ist ein Problem. Daher glauben viele Entwickler an "Die Weiche". Und ich glaube leider nicht, dass die Chassis-Anordnung Deiner Box einem anderen als einem Marketing-Aspekt folgen wird.
Was aber überhaupt nichts über die Qualität der Magnat aussagt!

Um es zusammenzufassen: Wenn man Deine neuen Boxen einmal ansieht, dann erkennt man, dass sehr viel umstrittenes und unumstrittenes Lehrbuch-Wissen nicht verwirklicht wurde. Und das ist bei 99% aller anderen Boxen, auch der sehr teuren, genauso. Und schaut man sich manche hoch-gelobte Super-Box an, dann rauft man sich die verbleibenden Haare und fragt sich, welches Lehrbuch der Entwickler gelesen hat. Und bei manchen Boxen, die man hört, da fragt man sich, welcher Trottxxxxx das Lehrbuch wohl geschrieben hat ...

Was bleibt ist immer die Frage, ob Du die Boxen magst

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

Posts: 5,581

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

11

Sunday, October 11th 2015, 2:16pm

Hallo Timo,

...was der Erwähnung meiner Eperimentierfreude zugrunde lag, ist der Ratschlag, es einfach mal testweise mit einer anderen ("richtigeren") Aufstellposition zu versuchen um bewerten zu können, wie viel (oder wie wenig...) man mit einem Kompromis aufgibt.

...Thema "Abmischungen der 60er Jahre". Man bedenke bei solchen merkwürdig auf einen Kanal konzentrierten Abmischungen immer, dass die Stereo-Aufnahme und vor allem Wiedergabe in den frühen 60ern noch die Ausnahme darstellte. Die "Tonschaffenden" waren von dieser Art der Wiedergabe wohl so begeistert, dass sie manchesmal etwas übertrieben haben. Beste Beispiele geben für mich Platten ab, auf denen "Ping-pong-Stereo" enthalten ist. Solange es unterschiedliche Instrumente oder Singstimmen waren, die sich deutlich auf links und rechts konzentrierten, geht's ja noch aber mir sind auch Aufnahmen bekannt, bei denen ein-und-das-selbe Instrument in kurzer Abfolge (wenn auch nur für ein kurzes "Riff") zwischen den beiden Kanälen hin und her "springt". So etwas ist künstlerisch vielleicht witzig, was den realen Standort eines Instrumentes im Studio oder auf der Bühne angeht aber völliger Unsinn.

...was die Chassis-Anordnung angeht, gab es ja im Laufe der Jahrzehnte immer wieder auch mode-abhängige Vorgehensweisen, die Chassis auf der Schallwand zu "verstreuen", wie Matthias schon anmerkt. Einer definierten Lehre folgten diese Ansätze wohl in den wenigsten Fällen. Grundsätzlich ist es zwar richtig, dass die hochfrequenten Schallanteile auf Grund ihrer Energiedichte auf der Höhrachse liegen sollten aber das setzt voraus, dass die eingesetzten Chassis einen annährend gleichen Schalldruck entwickeln - und dies über ihren gesamten Übertragungsbereich hinaus. Das ist aber meist schon ein Ding der Unmöglichkeit und liesse sich nur durch hartnäckige Selektion der Chassis oder durch eine aufwendige Frequenzweiche ausbügeln. Beides ist teuer, wie man sich denken kann. (Da wären wir bei Hanns P.'s "Frequenzverbiegungszange"... ...einem "Werkzeug", das man einer Box auch extern zur Seite stellen kann. Das nennt sich dann Equalizer.) Es gab sogar Hersteller, die die damals landläufig übliche Anordnung im wahrsten Wortsinne auf den Kopf stellten. Bei Dynaudio war es über einen langen Zeitraum in allen Modellen üblich, den Basslautsprecher nach oben zu setzen, MT darunter und den HT ganz nach unten. Und trotz angebotener und empfohlener Boxenständer waren die HT in diesen Boxen weit von der als ideal angesehenen Hörachse entfernt (es sei denn, der Zuhörer hätte auf dem Boden gehockt). Da die Dynaudio-Boxen aber nicht vornehmlich für Zeltbewohner gedacht waren und überdies (trotzdem) recht gut geklungen haben, muss was dran gewesen sein, an der Chassis-Anordnung. Ich vermute den Grund in der Konstruktion und Auswahl der einzelnen Chassis, denen man - im Zusammenspiel mit der F-Weiche - bewusst Eigenschaften "anerzogen" hatte, um eine Anordnung zu schaffen, die sich von der Masse abhob. Denn gerade zur "Hoch-Zeit" des Hobbies "HiFi" wussten die Lautsprecherhersteller durch die merkwürdigsten Chassisanordnungen auf sich aufmerksam zu machen. Vielfach wurde die Konserve dann eben anders, nicht unbedingt aber besser wiedergegeben. Am Ende also auch ein Stück Geschmacksache... ...und wenn der Deinige Geschmack jetzt mit den Magnat-LS getroffen wird, ist's gut so.
Den Spaß mit der geänderten Aufstellung würde ich mir allerdings in jedem Falle mal gönnen... ^^

Gruß

Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

12

Sunday, October 11th 2015, 7:43pm

Kein Wunder, wenn 80-Euro-Teile plötzlich "audiophil" sind: Ein Kauf-Grund. Ein anderes Design: Ein Kauf-Anreiz.


Hallo Matthias,

kann man sicher nicht ausschließen. Allerdings...

Quoted

Daher sind vielen Herstellern Themen wie die Anordnung von Chassis auf der Schallwand eher egal.


... hatte ich diesen Eindruck in der Vergangenheit eigentlich nicht. Vor 30 Jahren gab es doch beispielsweise bei 3-Wege-Boxen umfassende Überlegungen dazu, ob Hoch- und Mitteltöner immer mittig auf einer Achse untereinander angeordnet sein müssen, oder ob man sie aus Platzgründen auch seitlich versetzt oder nebeneinander platzieren darf. Letztes war wohl bei rechts und links identischen Boxen klanglich suboptimal, weshalb die meisten Hersteller dann zu der mittigen Anordnung übergangen sind, wogegen andere (war das Technics?) Boxen in "Rechts"- und "Links"-Ausführungen in spiegelverkehrter Chassis-Anordnung produziert haben. Letztes war wohl auch beim Selbstbau zeitweise angesagt.

Das kann natürlich auch alles mehr Werbegag als akustisch wirklich relevant sein, aber zumindest gab es eine vorgeblich technische Begründung dafür. Ich hatte erwartet, daß es so eine Hintergrundgeschichte auch für den oben angeordneten Mitteltöner gibt. Mit dem Zitat aus dem Visaton-Prospekt hast Du eine solche ja auch geliefert.

Zu den 80 € muss man, ganz ab davon, natürlich auch noch anmerken, daß es sich um den B-Ware-Preis für ohnehin schon stark reduzierte Lautsprecher handelt. Unverbindliche Preisempfehlung von Magnat waren wohl mal 250 € pro Stück. Ob die Boxen wirklich mal in nennenswerten Stückzahlen für diesen Preis verkauft wurden, weiß man natürlich nicht. Und "audophile" Standboxen darf man natürlich realistisch betrachtet auch in dieser Klasse nicht erwarten.

Quoted

Daher kauft man möglichst viele gleiche Bauteile für die selbst aufgebauten Chassis, und stellt die Kenntlichmachung teurer oder billiger Serien eher über die Gestaltung der Staubschutzhaube, als über verschiedene oder verschieden große oder stabile Körbe her.


Interessant in dem Zusammenhang ist beispielsweise auch, daß diese Gleichteile-Strategie bei Audiovox sogar markenübergreifend gefahren wird. Man vergleiche beispielsweise mal die Monitor Supreme 1000 und die Heco Victa 701. Die etwas hochpreisigere Heco hat ein etwas aufwendiger gestaltetes Gehäuse mit trapezförmigem Querschnitt und Bi-Wiring-Terminals, aber ansonsten würde es mich nicht wundern, wenn diese Boxen weitgehend identisch sind. Der optisch unterschiedliche Hochtöner hat womöglich nur eine andere Frontplatte.

Gruß,
Timo

This post has been edited 1 times, last edit by "timo" (Oct 11th 2015, 8:43pm)


  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

13

Sunday, October 11th 2015, 7:59pm

...Thema "Abmischungen der 60er Jahre". (...) geht's ja noch aber mir sind auch Aufnahmen bekannt, bei denen ein-und-das-selbe Instrument in kurzer Abfolge (wenn auch nur für ein kurzes "Riff") zwischen den beiden Kanälen hin und her "springt".


Hallo Peter,

wenn's nur kurz ist, kann man das ja als produktionstechnische Spielerei durchgehen lassen (da fällt mir z.B. das Intro von "How Soon Is Now" von den Smiths ein, bei dem die Gitarre auch zwischen den beiden Kanälen hin- und hervibriert). Aber auf ein gesamtes Lied gesehen sind solche räumlich unsinnigen Abmischungen ziemlich anstrengend und trüben den Musikgenuss. Da vermisse ich an meinem Verstärker bisweilen die Mono-Taste.

Quoted

...was die Chassis-Anordnung angeht, gab es ja im Laufe der Jahrzehnte immer wieder auch mode-abhängige Vorgehensweisen, die Chassis auf der Schallwand zu "verstreuen"


Keine Frage. Die langjährigen Wohnzimmer-Boxen meiner Eltern (völlig ohne Marken- oder Modellbezeichnung) waren so ein extremer Fall. Fünf Chassis (WIMRE zwei Tief-, zwei Hoch- und ein ovaler Mitteltöner), die irgendwie wild verstreut angeordnet waren. Aber die stammten aus den frühen 1970er Jahren. Ich hatte so den Eindruck, daß sich die Anordnung "Hochtöner, Mitteltöner, Tieftöner" von oben nach unten sich zumindest bei den großen Herstellern kurz später durchgesetzt hat.

Quoted

...und wenn der Deinige Geschmack jetzt mit den Magnat-LS getroffen wird, ist's gut so.


Ich habe noch keine Nachteile festgestellt. Aber man weiß halt nicht, wie es mit der klassischen Anordnung im Vergleich klingen würde.

Quoted

Den Spaß mit der geänderten Aufstellung würde ich mir allerdings in jedem Falle mal gönnen... ^^


Ja, interessiert mich nun auch. Mache ich in meinem Weihnachtsurlaub. :)

Gruß,
Timo

This post has been edited 1 times, last edit by "timo" (Oct 11th 2015, 8:35pm) with the following reason: Tippfehler korrigiert.


Posts: 3,742

Date of registration: Aug 24th 2004

Location: Hamburg

  • Send private message

14

Sunday, October 11th 2015, 11:43pm

Hallo Timo,

eigentlich wollte ich nicht behaupten, dass die Chassis-Anordnung auf einer Schallwand am Ende wirklich "egal" ist. Nur ist es so, selbst gut beleumundete Entwickler sind sich ob der Gründe für eine Anordnung und damit ob der "richtigen" Anordnung oft nicht einig.
So bekommst Du heutzutage häufig Center-Lautsprecherboxen mit Chassis in einer horizontalen Spielweise eines d'Appolito-Designs. Und genau dieser Einsatz dieses Designs ist völliger Käse, sogar kontra-Produktiv. Gemacht wird es trotzdem.
Tatsächlich taucht das vertikale d'Appolito-Design, insbesondere bei vermeintlich hochwertigen Boxen, immer wieder auf, wird sogar darauf hingewiesen, diese Box sei nach Mr. d'Appolito konzipiert. Nur an seine Vorgaben halten, tut sich niemand. Denn das würde bedeuten, das man keine größeren als 13cm-Chassis als TMT verwenden dürfte.

Joseph d'Appolito hat seine Herleitungen veröffentlicht. Ich kenne keinen Beleg irgendeines Herstellers, warum eine Veränderung der Größen, Abstände und letztlich sogar der Ausrichtung zumindest positive Funktion haben soll. Nicht von Elac, nicht von Visaton, nicht von all den anderen internationalen Herstellern, die sich nicht an die Vorgaben des Erfinders halten ... Das meine ich mit "egal".

Es gibt viele dicke Bücher mit wertvollen Tipps für die Konstruktion der "richtigen" Box. Wenn Du Dir die Realität anschaust, dann stellst Du fest, das Gros dieser Tipps findet nirgendwo Verwendung. Und wenn es Verwendung findet, dann oft nicht richtig.
So wurde irgendwann begonnen, die Kanten der Schallwand abzurunden, zu phasen. Ich erinnere einen Test in einem der sogenannten Fachmagazine, in dem auf den Vorteil dieses Designs hingewiesen worden war, weil auf diese Weise parasitäre Schallquellen im Hochtonbereich, an den Gehäusekanten, vermieden würden. Kürzlich bin ich auf einen Bericht im Netz gestoßen, in dem jemand die verschiedenen Winkel von Phasungen untersucht hat. Mit dem Ergebnis, meist hätten die überhaupt keinen Nutzen. Der "richtige" Winkel käme kaum irgendwo zum Einsatz. Das meine ich mit "egal".

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich will hier nicht behaupten, Entwickler wären unfähig, Hersteller würden ihre Kunden betrügen oder ich könnte etwas besser.
Es ist halt so, dass es fast unmöglich ist eine Standard-Box zu entwickeln, die überall (gleich) klingt. Und es ist so, dass Marketing wichtiger ist, als Klang. Und das sehen die Verbraucher meist genauso.

Tatsache ist, die meisten Boxen, die in den "Super-Boxen"-Threads eines gewissen Nachbar-Forum hoch gelobt und heiß geliebt werden, sind, nach zumindest Teilen der Lehrbücher, Fehlkonstruktionen. Das sagt aber nicht notwendig etwas über die Klang-Erfahrung aus, die ein Benutzer macht. Und oft hat der Entwickler dafür auch keine Erklärung...

Peter und ich haben mal eine Box gehört und fanden beide, sie klang angenehm und auch gut. In dem benannten Nachbarforum wurde dem Entwickler, in Anbetracht seiner Frequenzweiche, völlige Inkompetenz vorgeworfen. Ohne dass der Kritiker die Boxen jemals gehört gehabt hätte.
Ich sprach vor zwei Jahren mit einem prominenten Entwickler, der sich aus der Branch zurückgezogen hat. Er ist Physiker und forscht jetzt lieber in der Optik, weil er es dort nur mit Physikern zu tun hat. Warum? Beispielsweise hat er einmal ein Experiment für die Akustik veröffentlicht, dessen Ergebnis nicht der Lehrmeinung entsprach. Dafür wurde er angefeindet. Ihm ist nicht bekannt, dass jemand seine Ergebnisse oder auch nur seinen Versuch aufgenommen hätte ... Das meine ich mit "egal".

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

Posts: 498

Date of registration: Oct 14th 2006

Location: Wien

  • Send private message

15

Monday, October 12th 2015, 12:02pm

Nur ein paar kurze Bemerkungen zum Thema Platzierung der Lautsprecher auf der Schallwand: Es gibt in dem Sinne keine richtige Platzierung, die Platzierung hängt von verschiedenen Vorgaben ab, die der Entwickler erfüllen muss. Dazu zählen neben den akustischen Eigenschaften auch andere Dinge wie der Platz, an dem die Box spielen soll (freistehend oder im Regal), liegender oder stehender Betrieb, Größe der Schallwand und nicht zuletzt natürlich auch die Ästhetik oder wie man heute sagt das Design.

Akustisch betrachtet scheint es günstig zu sein, die Lautsprecher einer Standbox übereinander anzuordnen, da sich Frequenzgangfehler durch Interferenzen zwischen den Schallquellen, sprich Lautsprecher, hier oberhalb und unterhalb der akustischen Achse bemerkbar machen, das ist nicht so schlimm, weil man üblicherweise dort nicht sitzt und zuhört.
Bei den Centerlautsprechern wird der Kompromiss, den der Entwickler eingehen muss, recht deutlich: Der Lautsprecher soll unterhalb des Fernsehers liegend betrieben werden, das fordern die Anwender, daher kommen die Interferenzen seitlich der Lautsprecher zustande, was einen unausgeglichenen Frequenzgang bei seitlicher Sitzposition zur Folge hat. Da die meisten aber eh direkt vor der Kiste sitzen, kann man diesen Kompromiss ohne weiters eingehen.
Vermeintliche d'Appolitokonstruktionen mit um den Hochtöner angeordneten Mittel- und Tieftöner sind übrigens in den meisten Fällen gar keine, da die Anordnung der Lautsprecher auf der Schallwand hier nur ein Parameter ist, die anderen sind die durch den Abstand der Chassis bedingte Ubergangsfrequenz und die Flankensteilheit der Filter. Ob auch die Filtercharakteristik vorgegeben ist, weiß ich nicht, ich glaube aber ja.

Jedenfalls ist eine Anordnung wie bei der Magnat für eine Standbox, die nur stehend betrieben wird durchaus sinnvoll, der Hochtöner bündelt i. d. R. stark, man kann sich das wie einen Scheinwerfer vorstellen, der auf den Hörer leuchten soll. Damit der nicht über den Hörere hinwegstrahlt, muss er ca in Ohrhöhe des sitzenden Hörers montiert sein und je nach Frequenzgang ev. auf den Hörer hin angewinkelt werden. Wie man dann die anderen Chassis verteilt, hängt wieder von den Vorgaben ab. Im Prinzip hat es sich als günstig erwiesen, sie so eng wie möglich zu montieren, das kommt dem Ideal der Punktschallquelle mit optimaler Abstrahlcharakteristik am nächsten. Die Frage muss noch geklärt werden, ob der Basslautsprecher oben oder unten hinkommt: oben ist akustisch günstig, weil dadurch Raumresonanzen im Bassbereich weniger stark angeregt werden (siehe das Beispiel der Dynaudio Boxen). Ist aber ein gewöhnungsbedürftiges Design und kommt im Verkauf anscheinend schlecht an, daher scheut man diesen Weg. Die beste Box nützt nichts, wenn sie nicht verkauft werden kann.

Noch ein Wort zum Physiker, der jetzt lieber Optik macht: wenn man das Gebäude der Lehrmeinung anpisst, dann gibt es in der etablierten Wissenschaftscommunity immer einen Aufschrei und der vermeintliche Nestbeschmutzer wird gebasht, da man plötzlich zugeben müsste, dass man bisher Blödsinn verzapft hat, das wollen die meisten nicht. Paradigmenwechsel sind daher in der Wissenschaft genauso schwierig wie sonst im Leben. Der Glaube, dass es hier leichter wäre, weil man ja auf "objektive" Daten zurückgreift, ist ein Irrglaube. Harte Fakten zählen zuletzt, wenn es mehr ums Renommee geht. Komisch, irgendwie gleichen High Ender hier doch tatsächlich den Wissenschaftlern.
Viele Grüße
Lukas

This post has been edited 1 times, last edit by "lukas" (Oct 12th 2015, 1:57pm)


Posts: 3,742

Date of registration: Aug 24th 2004

Location: Hamburg

  • Send private message

16

Monday, October 12th 2015, 12:57pm

... Ob auch die Filtercharakteristik vorgegeben ist, weiß ich nicht, ich glaube aber ja.


Hallo Lukas,

Du glaubst richtig: 18 dB sind wohl empfohlen.

Das Ding mit dem Kompromiss ist halt immer so eine Sache. Wo der Kompromiss zustande kommt hängt, wie Du richtig formulierst, nicht immer an technischen Gründen, sondern oft genug an der Wirtschaftlichkeit oder zeitgemäßen Vorlieben.
Und erschreckenderweise sind sich die Konstrukteure oft nicht einmal hinsichtlich der technischen Grundlagen gänzlich einig. So die Frage des von Dir erwähnten Ideals der Punktschallquelle, die von manchen eben nicht als "Ideal" angenommen wird.
Ich kann mich da glücklicherweise raus halten, finde es aber spannend, dass beide "Seiten" Argumente für Ihre Ansicht finden, die für sich ein Überzeugungspotential haben

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

Posts: 498

Date of registration: Oct 14th 2006

Location: Wien

  • Send private message

17

Monday, October 12th 2015, 1:55pm



So die Frage des von Dir erwähnten Ideals der Punktschallquelle, die von manchen eben nicht als "Ideal" angenommen wird.

Tschüß, Matthias


Ideal ist die Punktschallquelle nur hinsichtlich des Abstrahlverhaltens. Problematisch hingegen bezüglich des Resonanzverhaltens in einem Raum, da alle Resonanzen eines Raums, die in diesem Punkt bestehen, angeregt werden. Ein Musikinstrument ist praktisch nie eine Punktschallquelle, hier wird der Raum immer an mehreren Punkten erregt, was sich natürlich günstig auf das Resonanzverhalten in diesem Raum auswirkt
Viele Grüße
Lukas

Posts: 3,742

Date of registration: Aug 24th 2004

Location: Hamburg

  • Send private message

18

Monday, October 12th 2015, 7:54pm

... Ideal ist die Punktschallquelle nur hinsichtlich des Abstrahlverhaltens. Problematisch hingegen bezüglich des Resonanzverhaltens in einem Raum, da alle Resonanzen eines Raums, die in diesem Punkt bestehen, angeregt werden. Ein Musikinstrument ist praktisch nie eine Punktschallquelle, hier wird der Raum immer an mehreren Punkten erregt, was sich natürlich günstig auf das Resonanzverhalten in diesem Raum auswirkt



... was dazu führt, das manche Entwickler versuchen, einen "Punkt" zu bewegen, während andere Lautsprecher-Konstrukteure "Flächen" in Bewegung setzen.
Natürlich hat beides unterschiedliche Konsequenzen und streiten beide Fraktionen gerne darüber, ob die jeweils vermeintlich negativen Folgen die positiven Dinge des einen wie des anderen Verfahrens nicht überwiegen.
Wie auch immer: "richtig" ist weder die eine noch die andere Lösung. Wie der schon genannte HDP in solchen Situationen immer wieder gerne wiederholte: "Es gibt keine richtigen Boxen, es gibt nur welche, die weniger falsch sind."

Für den Verbraucher ist solch Auseinandersetzung eher von untergeordneter Bedeutung. Ebenso die Frage, ob der Hochtöner oder der Mitteltöner oder der Tieftöner "oben" liegt. Und ich befürchte, für den Auftraggeber eines Konstrukeurs ist diese Frage auch eher von untergeordneter Bedeutung. Was sich in zahllosen Boxen am Markt ausdrückt.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

19

Saturday, December 12th 2015, 10:20pm

Eine Kuriosität, die mir bei meiner Suche nach "der Richtigen" immer wieder über den Weg gelaufen ist, ist übrigens die Pioneer CS-7070.

http://www.pioneer-audiovisual.eu/de/def/products/cs-7070

Der Lautsprechermarkt teilt sich ja heute fast vollständig in kleine 2-Wege-Regalboxen und schmale Standboxen auf. Daß ein großer Hersteller wie Pioneer anno 2015 noch eine angebliche Regalbox (mit 70 cm Höhe - was für ein Regal braucht man da?) mit drei Wegen und 27 cm-Tieftöner im Programm hat, erstaunt da schon einigermaßen. Man könnte fast meinen, Marty McFly hätte die Dinger im Kofferraum des DeLorean aus dem Jahr 1985 mitgebracht. Wären da nicht die Konus-Hochtöner - die wirken eher noch zehn Jahre älter.

Was auch erstaunt, ist das für eine Box mit 63 Litern Volumen auffallend niedrige Gewicht von 10,5 kg. Schon eine mit 27 Litern Volumen nicht mal halb so große nubox 383 von Nubert wiegt laut Herstellerangabe 400 Gramm mehr.

Wie gesagt, sehr seltsam. Live sehen und hören (natürlich ohne Kaufinteresse) würde ich die Dinger irgendwie gerne mal.

Posts: 5,581

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

20

Sunday, December 13th 2015, 4:40pm

Hallo Timo,

viele der japanischen "Kult"boxen der 70er Jahre waren Leichtgewichte. Dünnes Sperrholz wiegt nun mal nicht viel. Meine Sansui "irgendwas" (4-Wege Tröten mit grossem Basslautsprecher) sind auch > 600 mm hoch und wiegen fast nix.

Gruß
P.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

21

Sunday, December 13th 2015, 9:25pm

viele der japanischen "Kult"boxen der 70er Jahre waren Leichtgewichte. Dünnes Sperrholz wiegt nun mal nicht viel.


Hallo Peter,

mir fehlt da leider die Erfahrung. Außer irgendwelchen (ehemaligen) Beipack-Boxen hatte ich, wenn ich mich richtig erinnere, bisher noch keine Japaner. Als ich vor gut 30 Jahren angefangen habe, HiFi-Prospekte zu schmökern, waren die Yamaha NS-1000/2000, die Pioneer S-710/910 und irgendeine Technics, an deren Bezeichnung ich mich nicht mehr erinnere, rein vom Sehen und Lesen meine Traumboxen. Die sahen nicht gerade leichtgewichtig aus.

http://wegavision.pytalhost.com/Yamaha/1984/Yamaha84-24.jpg

http://pioneer.pytalhost.eu/1984/pioneer29.jpg

Gruß,
Timo

Posts: 3,742

Date of registration: Aug 24th 2004

Location: Hamburg

  • Send private message

22

Monday, December 14th 2015, 12:52am

Hallo Timo,

Du kannst Früher nicht mit heute vergleichen.

Insbesondere bei Technics und insbesondere bei japansichen Boxen für den europäischen Markt, ging es in den siebziger Jahren darum, sich hier durchzusetzen. Das verlangte danach, dass so eine Box zumindest nach Qualität aussah, sich nach Qualität anfühlte.
Die einen früher, die anderen später, haben dann ja auch hier die für Europa gedachten Boxen produziert. Das ging teilweise so weit, dass für Europa gedachte Boxen japanischer Marken hier anders geklungen haben, als die japanischen Auslieferungen, dass es hier Boxen japanischer Marken gegeben hat, die es in Japan nie gegeben hatte ... und anders herum.

Inzwischen hat sich das verändert. Einerseits dürfte das am Kaufverhalten der Kunden - wer interessiert sich schon für Qualität? -, andererseits an der Erziehung der Kunden durch die Hersteller - es gibt weniger nationale Hörgewohnheiten -, vor allem aber an den Möglichkeiten "moderner" Klangregelung liegen. Heute brauchen Boxen nicht mehr ("gut") zu klingen. Das regelst Du nach; zumindest lässt "du" es dir einreden, dass das geht.
Der Bedarf für Wandstärke und konstruktiven Aufwand steht daher hinter der Material-Einsparung, hinter den Transportkosten und hinter den Kosten für den DSP-Chip an.

Pioneer gehörte und gehört wahrscheinlich immer noch zu den größten Lautsprecher-Lieferanten der Welt. Die haben halt die Ressourcen Boxen zu bauen, die andere für nicht ausreichend marktfähig halten. Ob die dann so gut sind, wie Du es erwartest, ist eine andere Frage.
Keinesfalls würde ich mich allerdings hinsichtlich des Klanges auf die Verbraucher-Bewertungen in den üblichen Internet-Portalen verlassen.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

23

Wednesday, June 22nd 2016, 4:13pm


Pioneer gehörte und gehört wahrscheinlich immer noch zu den größten Lautsprecher-Lieferanten der Welt. Die haben halt die Ressourcen Boxen zu bauen, die andere für nicht ausreichend marktfähig halten.


... so auch welche aus alten Whiskyfässern. 8|

https://www.fidelity-magazin.de/2016/06/…eer-s-a4spt-pm/

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

24

Saturday, January 7th 2017, 9:07pm

Zwei verschieden große Tieftöner in einer Box?

Ich pack's mal unpassenderweise hier hinein, weil oben schon einiges zum Thema "Jüngere Entwicklungen in der Lautsprechertechniken" steht: Neuerdings sehe ich öfter, allerdings nur im absoluten Billigsegment, Lautsprecherboxen mit zwei verschieden großen Tieftönern. Wie z.B. hier:

http://www.ebay.de/itm/231676628901

Ergibt das technisch Sinn, oder geht's da nur um Optik (in dem Fall passt es ja ganz gut zur Pyramidenform) und möglichst imposante Nenndaten? Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß es einen Vorteil hat, den Bassbereich noch mal auf zwei verschiedene Chassis aufzuteilen. Zudem frage ich mich, wie das angeschlossen sein mag - also mit Frequenztrennung oder einfach parallel. (Bei den Billigdingern befürchte ich eher letztes.)

Ich beschäftige mich ja schon seit meiner Kinderzeit mit HiFi-Technik, kann mich aber nicht erinnern, sowas mal von einem "seriösen" Hersteller gesehen zu haben (Passiv-TT mal ausgenommen, das gab's mal was von Pioneer).

Frage aus Neugier, ich habe keine Kaufabsichten. :)

Posts: 4,637

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

25

Saturday, January 7th 2017, 11:48pm

Es kann Sinn machen, ob der hier allerdings gegeben ist, bleibt unklar, solange man nichts über den inneren Aufbau weiß.
Der Sinn wäre zB, die unteren Mittellagen einschließlich der Grundfrequenzen männlicher Stimmen mit dem zweit-untersten System wiederzugeben, Tiefbässse dagegen über den unteren großen Basstreiber. Dann würde man allerdings auch getrennte Innensubgehäuse vorsehen, damit der Tiefbass keine Intermodulation am kleineren Basstreiber erzeugt. Das paßt wiederum (außer Design-mäßig) nicht so recht zur Pyramidenform, die ja schließlich ua dazu dient, ausgeprägte Kastenresonanzen zu vermeiden ohne Innenwände. Das paßt also eigentlich besser zu einer 3-Wege-Box, in der Mittel- und Hochtöner geschlossene Chassis-Gehäuse haben und der Bass auf das Volumen wirken darf. Der in dem Link verwendete Begriff "4-way speaker" beinhaltet eigentlich Aufteilung des Frequenzspektrums auf 4 Wege. Ob man das hier für 4 Chassis zum Gesamtpreis von um180 Pfund wirklich bekommt ?

MfG Kai

  • "timo" started this thread

Posts: 13,760

Date of registration: Apr 4th 2004

Location: Meerbusch (bei Düsseldorf)

Occupation: Softwareentwickler

  • Send private message

26

Sunday, January 8th 2017, 12:19am

Der in dem Link verwendete Begriff "4-way speaker" beinhaltet eigentlich Aufteilung des Frequenzspektrums auf 4 Wege. Ob man das hier für 4 Chassis zum Gesamtpreis von um180 Pfund wirklich bekommt ?


Diese Pyramiden-Boxen sind bei Anbietern in Deutschland sogar für 60 € pro Stück erhältlich. Ich fürchte, wirklich viel mehr als nichts darf man da nicht erwarten. Auch das mit den "vier Wegen" sollte man wohl nicht auf die Goldwaage legen.

Danke für die Erklärung.

Posts: 4,637

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

27

Sunday, January 8th 2017, 12:45am

60 € sind ja weniger, als ich beim gelegentlichen Durchblättern unserer beiden deutschen Hobby-Lautsprecherbau-Zeitschriften als Preis für ein einzelnes Basschassis sehe. Vielleicht sollte man dies einfach als billige Chassisquelle betrachten.
Bei Conrad in Hamburg-Altona wurden vor einigen Monaten (oder ist es schon lânger her) alle Lautsprecherchassis weggeräumt, um mehr Platz für Haus-Installation und Haushaltselektrogeräte zu schaffen.

MfG Kai