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151

Saturday, September 3rd 2011, 3:11am

Quoted

uk64 postete
Die Dynamik einer analogen FM Übertragung wird vom Frequenzhub bestimmt.
Der Frequenzhub eines UKW Senders beträgt maximal 75 kHz, das entspricht einer Dynamik von ca. 70 dB.
Das gilt aber nur für Mono. Stereo sieht das schlechter aus.
Der Dynamikumfang von UKW Stereo und der der analogen Magnettonaufzeichnung passen sehr gut zueinander, da gibt es in der Praxis keinen Gewinner.
In Stereo ca. 60-63dB, was alles andere als rauschfrei ist.
Dann bitte noch die normale Übersteuerungsreserve und die größere für Liveübertragungen abziehen und es bleibt nicht mehr viel übrig. Auch addiert sich das Rauschen über den gesamten Übertragungskanal (Mikros, Magnetband, UKW), weshalb die digitale Übertragung auch bei der Sendung eines Magnetbandes im Vorteil ist.


Quoted

Manuel postete
Soll ich dir mal eine UKW-Aufnahme zukommen lassen von einem Hörspiel auf Bayern 2 Radio? Allerdings ist das Hörspiel von 1970 und man hört nach der Ansage des Stationssprechers der Gegenwart, wie unmittelbar nach dem Beginn (und auch nach Ende des Hörspieles) das Hintergrundrauschen schlagartig ansteigt bzw. nach Ende des Hörspieles schlagartig absteigt.
Also rauscht es doch über UKW. Danke für die Bestätigung.
Über DVB-S rauscht in so einer Pause nichts mehr, sofern das Mikro nicht offen ist.
Wenn UKW wirklich rauschfrei wäre, wozu dann die Entwicklung von "HighCom FM" und die in Dolby codierten Sendungen in den USA?


Gruß

96k

152

Saturday, September 3rd 2011, 4:22am

Lieber 96k,
vielleicht klingt es in Manuel seine Ohren recht rauschfrei, weil die Grundig empfaenger ein recht warmen Ton haben.
Dabei leiden wohl ein bischen die Hoehen die auch viel das Rauschen unterdruecken und somit den Gesamteindruck eines runden vulumienoeseren (ohha) hinterlassen.
Mein bester UKW empfaenger den ich hatte war ein Pioneer TX9500 und habe darueber von Winfrid Trenkler die Sendung Schwingungen auf Kassette aufgezeichnet.
Signal lag recht hoch, ein Rauschen ist zu hoehren gewesen, aber man konnte deutlich hoehren wenn Winfrid das Mikrofon oeffnete, das Rauschen stieg an. Seine Musikalische darbietung kam von Vinyl CD DAT und ab und zu sogar von Cassette !
Platte und Cassette war rauszuhoehren auch vom Rauschen her, aber CD und Dat einspielungen waren sowas von Ruhig trotz UKW system bedingten Rauschen das selbst auf den Aufnahmen von mir auf Sony HF Cassetten mit einem Sharp RT10 aufgenommen, die unterschiede doch noch hoerbar wahren von welchen Medium die Musik abgespielt wurde.
Der schlimmste UKW empfaenger zum ernsthaften Radiohoehren steckt im einem Yamaha mehrkanal kiste drinne, alles was der bringt klingt wie einheitsbrei, das ist nicht das UKW so wie ich es kenne. Bei dem Pioneer ist mir damals auch aufgefallen das Sender ansich auch verschieden Klingen ! Abends wurden Radio EN und Radio Hagen zusammen geschaltet, trotz das der Hagener schwaecher reinkam und dadurch ein erhoehtes Grundrauschen mitbrachte, klang dieser dynamischer und lebendiger, Radio EN dagegen abgeflacht, hoehen abgeschnibbelt, bass naja, Mitten schon ein bissel nervig .
Laut damaliger Info wurde auch verschiedene Sendeanlagen genutzt.

So, nun aber wieder zurueck zu dem leckeren DAB Bier :-) (proesterchen)

@ Anselm
es gibt Mobile DAB empfaenger schon damals, bevor DAB Plus ins gerede kam, wie der DABMan von Technisat, Firma Albrecht (eher bekannt fuer Katzen und Klo Funk) hatte auch sowas anzubieten, allesammt haben den 3,5er klinke ausgang wo man den FM-Transmitter anhaengen kann . Was denen aber fehlt, ist die Zusatz Antennen Buchse, die schon gut waehre bei verwendung im Auto.

@ Allgemein
Meine Meinung zu DAB. Ja, ich akzeptiere es, heute wie damals zu den anfangszeiten auch, als zusaetzliches Medium um Sprache Musik durch den Aether zu empfangen. Nur die Programme, die darueber ausgestrahlt werden, sollten auch dem technisch machbaren vom klanglichen her angepasst sein. Was nuetzt eine Klassik sendung via DAB mit 128 oder 192k/b reinkommt, diese aber genauso gut oder schlecht Rauscht wie die UKW aussendung, weil diese per Richtfunk Analog dem DAB Sender zugespielt wird. Dann sowas wie Einslive diggi, ich glaub zuletzt waren es 64k/b in Mono ! Da Frage ich mich, was soll die Moderne Technik, wenn diese nicht ausgenutzt wird, viele Programme in ein Multiplex unterbringen in schlechter Qualitaet, nix da .
Mein JVC Chamelion Autoradio habe ich damals 2002 eine zusatzbox gegoennt umd auch damit das DAB mit zu empfangen, ich muss ehrlich gestehn , diese Kombination liegt seit 2006 in der OVP eingekellert und mich hat es noch nicht gejuckt, diese wieder mal im betrieb zu nehmen um zu hoehren was auf DAB heutzutage los ist.
Nach meinen mometanen Kentnisstand sind damit hier in NRW heut nur noch 2 Programme zu empfangen ! sprich 200€ fuer den DAB BlechKasten in den Sand gesetzt, denn mir ist nicht bewusst, das dieses Kaestlein per Firmware auf DAB Plus umstellen laesst.

Nachtrag:
@ Anselm
mit deinen Millionen wird nix, Pure war schneller :-)
http://www.rein-hoeren.de/content/pure-highway
Ich putze hier nur...

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153

Saturday, September 3rd 2011, 8:52am

Moin, Moin, die DAB+-Kämpfer, :-)

leider kann ich heute früh nur ziemlich kurz antworten:

Quoted

EN1RZ postete
@ Anselm
es gibt Mobile DAB empfaenger schon damals, bevor DAB Plus ins gerede kam, wie der DABMan von Technisat, Firma Albrecht (eher bekannt fuer Katzen und Klo Funk) hatte auch sowas anzubieten, allesammt haben den 3,5er klinke ausgang wo man den FM-Transmitter anhaengen kann . Was denen aber fehlt, ist die Zusatz Antennen Buchse, die schon gut waehre bei verwendung im Auto.
Für DAB habe ich mich nie interessiert. Für DAB+ vermutlich hauptsächlich, weil ein bei mir beliebter, für mich nur per DVB-C und Internet zu empfangender Sender jetzt darüber auch ausgestrahlt wird.

Quoted

Nachtrag:
@ Anselm
mit deinen Millionen wird nix, Pure war schneller :-)
http://www.rein-hoeren.de/content/pure-highway
Respekt! Dann bleibe ich halt arm und krank statt reich und gesund. (Bitte nicht ganz wörtlich nehmen.)

Quoted

Manuel postete
Wie auch immer man DAB sehen oder was man darüber denken mag, es ist und bleibt nichts anderes, als ein neuer, zusätzlicher Weg, wie man Hörfunkprogramme übertragen kann.
Ich finde, da wäre allmählich Bündelung angesagt. Das wäre eine Frage für Jörg Pilawas Quiz gewesen: Wie viele Übertragungswege für Hörfunk gibt es? a) 3, b) 8, c) 21? (Die richtige Antwort weiß ich selbst nicht.) :-)

Quoted

(Gab es eigentlich auch Radios von Uher? Wenn ja, würde ich mich glatt dafür interessieren.)
Da muss man zwischen UHER und UHER unterscheiden. Anfangs waren wir eine reine Spezialfabrik für Tonband- und Diktiergeräte. Zum Schluss, der für mich 1980 war und der was den Namen betrifft heute noch nicht stattgefunden hat, haben wir wohl mehr OEM-Ware vertrieben als selbst produziert. Ja, ich glaube mich an einen schwarzen Miniturm zu erinnern, der neben einem CRxxx und einem Verstärker auch einen Tuner enthielt. Bei UHER produziert wurde meines Wissens nur das Cassettengerät. Auf Seite 91 der UHER-Geschichte sind Herrn Liebrechts Pläne für eine Erweiterung des Angebots von 1977 zu lesen.

Quoted

[...]Allein das wäre für mich Grund genug, dem ganzen Spuk ein Ende zu setzen und zu sagen: DAB oder DAB+ brauchen wir nicht. Dies wäre mein persönlicher "Senf" zu dem Thema, obschon mir natürlich bewußt ist, dass sich der Rest der Welt nicht danach richtet, wie ich über DAB denke.
Ich denke, das reguliert sich von selbst. Die Leute haben den Bildschirmtext nicht angenommen und sind heute WWW-süchtig. Der Markt wird entscheiden, ob DAB+ überlebt. Wenn die Leute wirkliche Vorteile sehen, kaufen und hören sie DAB+. Wenn nicht, dann nicht.

Ein schönes Wochenende,

Anselm

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154

Saturday, September 3rd 2011, 9:41am

Quoted

Manuel postete
.... Würde man eine landesweite, europaweite, weltweite Umfrage starten, wie zufrieden wir alle mit UKW sind, rechne ich mit einem Ergebnis von ca. 60 bis 80% für die Antwort: "Ja, wir sind damit zufrieden." ...
Das glaube ich allerdings auch. Hätte man 1950 eine Umfrage gemacht, ob die Leute mit den bis dahin allein üblichen AM- Radios zufrieden waren, hätte man auch eine hohe Zustimmung bekommen. Man kannte nichts Besseres.

Ich bin mit UKW auch zufrieden, aber wenn es etwas Besseres gibt, warum nicht. Ich habe digitales Radio über Satellit gehört, das war UKW klar überlegen. Ich höre gerne Internetradio von Stationen, die schon heute besseren Klang als UKW senden, zumindest subjektiv beurteilt. Wenn ich z. B. WDR3 als Stream mit 256 kB/s mit UKW vergleiche, klingt Internet besser. Ob die Dynamik besser ist, kann ich nicht beurteilen, aber gestern Abend habe ich mitgeschnitten und bei Bruckners 5. Symphonie glaubte mein DAT- Recorder, es seien ca. 40 Einzelstücke. Er hat bei den Pianissimiostellen jeweils eine Titelmarke gesetzt. Einen Parallelvergleich mit UKW habe ich allerdings nicht gemacht, nur sind mir derartig viele Startmarken nie aufgefallen.

Es kann natürlich sein, dass zugunsten einer möglichst hohen Zahl an Programmen die Qualität herabgesetzt wird. Als ich mich vor Jahren für eine DAB- Tuner interessiert habe, wurde z. B. WDR2 nur mir 64 kb/s und in mono gesendet. Das ist natürlich arm. Auch in der Schweiz sind die Übertragungsraten teilweise sehr gering, aber dafür eine unglaubliche Vielzahl an Programmen - für jede der vier Landessprachen eigene Programme.

Wenn sich DAB+ durchsetzen soll, muß ein breites Angebot an Programmen in deutlich besserer Qualität als bislang zu Verfügung stehen. Das aktuelle Angebot ist sicher nicht geeignet, Hörer in hellen Scharen in das digitale Lager zu ziehen.

Das Problem, dass irgendwann herkömmliche Empfänger unbrauchbar werden oder nur mit Zusatzgeräten weiter betrieben werden können, bleibt natürlich bestehen. Eine Umrüstung -ganz gleich ob durch Beschaffung neuer Geräte oder Ertüchtigung vorhandener Technik- verursacht Kosten. Das diese Investitionen vom Staat oder den Rundfunkanstalten übernommen oder auch nur bezuschußt werden, glaubt doch niemand hier ernsthaft, oder? Langfristig soll DAB den Sendern helfen einzusparen, damit mehr Geld anderswo verballert werden kann. Der einzelne Hörer wird auf den Kosten sitzen bleiben, was bestimmt Manchem schwer fallen wird. Bleibt zu hoffen, dass in der Umstellungsphase entsprechende Konverter preiswert angeboten werden. Als DVB-T eingeführt wurde, gab es an jeder Ecke Set- Top- Boxen zu Schleuderpreisen. Aktuelle Fernsehempfänger haben zwei Empfangsteile, und kein Mensch redet mehr von analogem Fernsehen über Antenne.

Ob Mobiltelefone über UMTS oder sonstwie mit Programm versorgt das Radio ersetzen können? Der kleine Lautsprecher kann doch gar keine vernünftige Tonqualität liefern, auch wenn zuhauf Jugendliche damit musikähnliche Geräusche hören. Dann schon eher entsprechende (Koffer)Radios, wie sie jetzt schon angeboten werden. Es muß ja nicht gleich so ein nostalgisches Nobelteil von Roberts sein.

http://www.robertsradio.de/pag_d/pdf/20110429_A3_Roberts_Web.pdf

Digitalradio wird kommen, früher oder später. Ich werde mich damit abfinden müssen, mein schönen, alten Revox- Tuner nur noch an der Kabelantenne betreiben zu können. Ich hoffe nur, dass DAB+ dann auch die technisch machbare Tonqualität bringt und nicht zu Gunsten zahlloser Dudel- und Spartenprogramme Quantität vor Qualität kommt.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

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155

Saturday, September 3rd 2011, 11:09am

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EN1RZ postete
Lieber 96k,
vielleicht klingt es in Manuel seine Ohren recht rauschfrei, weil die Grundig empfaenger ein recht warmen Ton haben.
Dabei leiden wohl ein bischen die Hoehen die auch viel das Rauschen unterdruecken und somit den Gesamteindruck eines runden vulumienoeseren (ohha) hinterlassen.
Hallo EN1RZ,

vielleicht macht sein Tuner keine richtige Kanaltrennung, wie es bei einigen Autoradios der Fall ist.
Oder er atmet zu laut. ;-)


Quoted

Frank postete
Es kann natürlich sein, dass zugunsten einer möglichst hohen Zahl an Programmen die Qualität herabgesetzt wird.
Moin Frank,

diese Befürchtung habe ich auch. Mal sehen was uns ab Jahresende angeboten wird ...


Quoted

Frank postete
Wenn sich DAB+ durchsetzen soll, muß ein breites Angebot an Programmen in deutlich besserer Qualität als bislang zu Verfügung stehen. Das aktuelle Angebot ist sicher nicht geeignet, Hörer in hellen Scharen in das digitale Lager zu ziehen.
Das war beim DAB-Regelbetrieb auch das Problem. Hier in Hessen war der HR nicht mehr dabei und es gab nur die beiden D-Radios und einen Privatsender mit 160kbit/s.
Tolles Angebot! ;-)


Quoted

Frank postete
Das Problem, dass irgendwann herkömmliche Empfänger unbrauchbar werden oder nur mit Zusatzgeräten weiter betrieben werden können, bleibt natürlich bestehen. Eine Umrüstung -ganz gleich ob durch Beschaffung neuer Geräte oder Ertüchtigung vorhandener Technik- verursacht Kosten. Das diese Investitionen vom Staat oder den Rundfunkanstalten übernommen oder auch nur bezuschußt werden, glaubt doch niemand hier ernsthaft, oder?
"Nicht sehr begüterte Hörer" wie Anselm sie angesprochen hat könnten schon eine Förderung bekommen. Der Rest wird sich neben PC, Funktelefon, Auto, DVD-/BluRay-Player, LCD-TV usw. in den nächsten 10-20 Jahren doch mal 1-2 neue Radios leisten können. DVB-T-Empfänger sind doch auch nicht einfach so vom Himmel gefallen ...


Quoted

Frank postete
Digitalradio wird kommen, früher oder später. Ich werde mich damit abfinden müssen, mein schönen, alten Revox- Tuner nur noch an der Kabelantenne betreiben zu können. Ich hoffe nur, dass DAB+ dann auch die technisch machbare Tonqualität bringt und nicht zu Gunsten zahlloser Dudel- und Spartenprogramme Quantität vor Qualität kommt.
Es gibt für zuhause noch DVB-S und DVB-C. Alle ARD-Programme in MPEG1 Layer 2 mit 320kbit/s sind schon ein sehr schönes Angebot.


Gruß

96k

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156

Saturday, September 3rd 2011, 2:06pm

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96k postete
Es gibt für zuhause noch DVB-S und DVB-C.
Neben dem "Begütertsein" spielen der Stellplatz und die Anschlüsse (zumindest bei mir) auch noch eine Rolle. Im Wohnzimmer bekommt mein Rundfunkempfänger sein Analogsignal vom Kabel; digitale DVB-C-Programme (eine große Auswahl) kann ich nur mit dem Radioteil des Fernsehers hören. Im Arbeitszimmer kann ich "nur" FM analog per Kabel und Internetradio hören. Im Schlafzimmer auch DVB-C analog. Im Bad FM per Antenne. Meinen testweisen DAB+-Quäker rechne ich nicht. Nun bräuchte ich überall eine eierlegende Wollmilchsau, die mich allerorten auf allen Wegen mit Hörfunkprogrammen versorgt. Das wird schon mir, der ich technisch einigermaßen durchblicke, zu viel.

Gruß, Anselm

157

Saturday, September 3rd 2011, 2:31pm

@anselm
Auch dir kann geholfen werden :-) Das Zauberwort lautet : Muvid IR 850 .
UKW, DAB, DAB+, InternetRadio via LAN und W-lan.
Ich putze hier nur...

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158

Saturday, September 3rd 2011, 2:36pm

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Anselm Rapp postete
Im Wohnzimmer bekommt mein Rundfunkempfänger sein Analogsignal vom Kabel; digitale DVB-C-Programme (eine große Auswahl) kann ich nur mit dem Radioteil des Fernsehers hören.
Dein TV hat keinen S/P-DIF-Out?


Quoted

Anselm Rapp postete
Nun bräuchte ich überall eine eierlegende Wollmilchsau, die mich allerorten auf allen Wegen mit Hörfunkprogrammen versorgt. Das wird schon mir, der ich technisch einigermaßen durchblicke, zu viel.
Empfänger mit UKW, DAB+ und IP-Radio gibt es schon und vielleicht baut mal jemand noch DVB-x ein.
Eine solche Wollmilchsau wäre bestimmt für EUR 200,- machbar ...

BTW:
http://www.digicomparison.com/dabplus.html (Radios)
http://www.digicomparison.com/hifiplus.html (Tuner)
http://www.digicomparison.com/cardabplus.html (Autoradios)


Gruß

96k

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159

Saturday, September 3rd 2011, 2:54pm

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96k postete
Dein TV hat keinen S/P-DIF-Out?
Hier die ganze Auswahl:

Anschlüsse
Klinke 3,5mm Kopfhörer 32–2000 Ohm
Mini-DIN (AVS) Video IN Y/C (S-VHS/Hi
FBAS (VHS/8 mm)
Cinch (gelb) Video IN FBAS (VHS/8 mm)
Cinch (weiß/rot) Audio IN L/R
IEC-Buchse 75 Ohm/5 V/80 mA Antenne/Kabel/analog PIP/DVB-T/C
F-Buchse 75 Ohm 13/18 V/350 mA ANT-SAT
EURO AV 1 Video IN Y/C (S-VHS/Hi)
FBAS (VHS/8 mm)
Video OUT FBAS (VHS/8 mm)
Y/C (S-VHS/Hi)
Audio IN L/R
Audio OUT L/R
EURO AV 2 Video IN Y/C (S-VHS/Hi 8)
FBAS (VHS/8 mm)
RGB, YUV
Video OUT FBAS
Y/C (nur bei SVHS Link Plus)
Audio IN L/R
Audio OUT L/R
Cinch Audio IN max. 2Vrms Center
2 x Cinch Audio IN L/R
2 x Cinch Audio OUT Pegel einstellbar bei Aktivlautsprechern L/R
Cinch COMPONENT IN Cb/Pb-Signal
Cinch COMPONENT IN Cr/Pr-Signal
Cinch COMPONENT IN Y-Signal
Cinch Digital Audio IN (SPDIF) Digital Ton
Cinch Digital Audio OUT (SPDIF) Digital Ton
HDMI/DVI Digital Video/Audio IN Typ A 19pol. Digital Bild und Ton
VGA/XGA VGA/XGA IN PC/STB-Bildsignal
Mini-DIN SERVICE Service/L-Link

Was täte ich damit?

Quoted

BTW:
http://www.digicomparison.com/dabplus.html (Radios)
http://www.digicomparison.com/hifiplus.html (Tuner)
http://www.digicomparison.com/cardabplus.html (Autoradios)
Gigantisch. Wenn ich die nächsten Monate nicht im Forum bin, bin ich am Vergleichen. :-)

Gruß, Anselm

160

Saturday, September 3rd 2011, 3:57pm

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Anselm Rapp postete

Was täte ich damit?

Die Anschlüsse vergessen und einen Neuen kaufen, einen der auch mit HDTV was anfangen kann :)

Gruß Ulrich

161

Saturday, September 3rd 2011, 4:15pm

Eine HDTV Glotze zum Radio hoehren ....... (Rest zensiert!)
Ich putze hier nur...

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162

Sunday, September 4th 2011, 2:03am

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Anselm Rapp postete
Cinch Digital Audio OUT (SPDIF) Digital Ton

Was täte ich damit?
Damit gehst Du digital in Deinen Verstärker oder in einen externen D/A-Wandler und schon hast Du alle ARD-Hörfunkprogramme über DVB-C in Deinem Wohnzimmer.


Gruß

96k

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163

Sunday, September 4th 2011, 12:30pm

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96k postete
Damit gehst Du digital in Deinen Verstärker oder in einen externen D/A-Wandler und schon hast Du alle ARD-Hörfunkprogramme über DVB-C in Deinem Wohnzimmer.
Das scheitert bei mir schon daran, dass in den Kabelkanal zwischen Fernseher an der einen und Audio an der anderen Wohnzimmerwand bereits die Lautsprecherkabel so eng gestopft sind, dass kein zusätzlicher Faden mehr reinpasst. Je größer der Querschnitt des Kabalkanals, desto störender. Ja und dann müsste ich natürlich immer den Receiver einschalten, die Quelle wählen, dann den Fernseher einschalten, auf Hörfunkprogramm umschalten, Bildschirm zur Senderwahl einschalten und danach wieder dunkel schalten. Wir tun das tatsächlich manchmal, nur über die Fernseher-Lautsprecher, aber schon das ist etwas umständlich. Ich denke eher, dass wenn mal klar ist, wo die meisten und besten Programme zu empfangen sind, per DVB-C, DAB+ oder Internet, ich durch den Kauf eines neuen Receivers mal wieder die Wirtschaft ankurble.

Übrigens: weit mehr als ARD-Programme (PDF).

Gruß, Anselm

Edit: DVB-C per Fernseher hören präzisiert.

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164

Sunday, September 4th 2011, 4:50pm

´
Morgen bin ich beim WDR, vielleicht trinkt Frau Piel ja einen Kaffee mit mir und plaudert aus dem Nähkästchen. Wenn nicht, gibt es hoffentlich irgendwelche Broschüren zu dem Thema.

Selbst auf den Seiten des WDR steht Widersprüchliches zu dem Punkt, welche Programme denn nun wie ausgestrahlt werden. So hat der Kinderkanal eine wesentlich geringere Bitrate als Musikprogramme wie 1Live (auch so eine Art Kinderfunk, richtet sich eher jüngere Menschen). Das man dem Kinderprogramm eine geringere Tonqualität zubilligt, macht Sinn: So kommen die Kurzen von heute später nicht auf die Idee, hochwertige Übertragung zu fordern.

Eine Bitrate von 128 kB/s sagt erst einmal nichts, denn das Kompressionsverfahren soll ja weitaus effektiver sein als .mp3 und mit geringeren Bitraten gleiche oder gar höhere Tonqualität liefern. Gibt es eine Faustformel, mit der man herausfindet, welche AAL+ Datenrate dem bekannten .mp3 entspricht bzw. abschätzen kann, welche Qualität zu erwarten ist?
Frank


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Sunday, September 4th 2011, 5:18pm

Vielleicht ist AAL+ vergleichbar mit den datentaten von MP3Pro.
Ich putze hier nur...

166

Sunday, September 4th 2011, 5:33pm

Quoted

Frank postete

Selbst auf den Seiten des WDR steht Widersprüchliches zu dem Punkt, welche Programme denn nun wie ausgestrahlt werden. So hat der Kinderkanal eine wesentlich geringere Bitrate als Musikprogramme wie 1Live (auch so eine Art Kinderfunk, richtet sich eher jüngere Menschen). Das man dem Kinderprogramm eine geringere Tonqualität zubilligt, macht Sinn: So kommen die Kurzen von heute später nicht auf die Idee, hochwertige Übertragung zu fordern.

Ich gehe mal davon aus, das hier KIRAKA gemeint ist.
Ich weiß nicht wie es Aktuell aussieht, aber vor einem Jahr war es genau andersherum.
Da die Verteilung der Datenraten den jeweiligen Bedürfnissen angepasst werden ist eine feste und damit garantierte Angabe auch nicht möglich.
Zumindest war es früher so, das zum Beispiel bei Zuschaltung von WDR Event an der Verteilung der Datenraten gedreht wurde. 1Live wurde dann von 128 kbps Joint Stereo auf 96kbps Mono reduziert.
KIRAKA blieb bei 128 kbps, einmal Stereo und einmal Joints Stereo. Man musste halt für WDR Event Platz schaffen.
Das kann heute aber anders aussehen.

Nachtrag: In der Vergangenheit gab es da auch schon mal Schaltfehler, da wurde z.B. der Platz für WDR Event bereitgehalten ohne das irgend ein Inhalt gesendet wurde.

Nachtrag 2: In der Nacht übernimmt KIRAKA das Programm von 1Live diggi. Die Nutzinformation muss in dieser Zeit theoretisch nicht zwei mal übertragen werden.

Gruß Ulrich

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Monday, September 5th 2011, 5:34pm

´
Heute war ich mit einem Freund beim WDR zwecks Besichtigung. Ich hatte gehofft, dort Aufklärung über zukünftig auf DAB ausgestrahlte Programme und deren Datenraten zu bekommen.

Die Dame am Empfang antwortete auf meine diesbezügliche Frage "DAB+, was ist das denn?" Wohlgemerkt, eine Mitarbeiterin der PR / Marketingabteilung des größten deutschen Senders.

Der eigentliche Führer, der sich sofort als Teilzeitkraft zu erkennen gab, antwortete sinngemäß so, dass man in DAB+ besser gar nicht investieren solle, die Zukunft des Radios läge im Internet. Und klanglich brächte DAB eh nichts, höchstens auf einer Anlage über € 1000.-, was sich ja kaum niemand hinstellen würde.

Besonders der letzte Teil der Antwort hat mich einigermaßen verwirrt, denn ich denke, dass doch eine ganze Menge von Musikfreunden deutlich mehr als eine schlappen Tausender in die Anlage gesteckt haben. Ich habe das Thema dann nicht weiter verfolgt. Tröstlich immerhin die Auskunft, dass UKW mindestens bis 2025 aktiv bleibe, man hat also Zeit, abzuwarten ob sich DAB+ oder eine anderes digitales System durchsetzt.

Und hoffentlich zieht irgendwer den Schlußstrich und legt fest, dass dieser Standard für 20 oder 25 Jahre aktiv bleibt, denn zweifelsohne wird weitere Entwicklungen geben, die wieder Vorteile gegenüber aktuellen Verfahren haben.
Frank


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Monday, September 5th 2011, 5:42pm

Hallo Frank,

Quoted

Frank postete
Die Dame am Empfang antwortete auf meine diesbezügliche Frage "DAB+, was ist das denn?" Wohlgemerkt, eine Mitarbeiterin der PR / Marketingabteilung des größten deutschen Senders.

Der eigentliche Führer, der sich sofort als Teilzeitkraft zu erkennen gab, antwortete sinngemäß so, dass man in DAB+ besser gar nicht investieren solle, die Zukunft des Radios läge im Internet. Und klanglich brächte DAB eh nichts, höchstens auf einer Anlage über € 1000.-, was sich ja kaum niemand hinstellen würde.
Da wundern die sich, wenn aus DAB+ nichts wird.

Gruß, Anselm

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Monday, September 5th 2011, 7:09pm

Hallo,
da ich bei DSR schon Geld zum Fenster hinausgeworfen habe, mir das ganze nun in Kürze (oder besser in "Bälde") mit ADR wieder passieren wird, bin ich ein gebranntes Kind und werde so schnell nicht auf DAB+ umsteigen. Die klanglichen Vorzüge des Ganzen dabei nicht in Rede gestellt. Außerdem bleibt ja noch ASTRA-Digital. Obwohl das immer umständlich ist wenn die "Gute" in die Ferne schauen will und ich Radio hören.

Gruß
Wolfgang

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Tuesday, September 6th 2011, 11:33am

Hallo Wolfgang,

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double_ub postete
Außerdem bleibt ja noch ASTRA-Digital. Obwohl das immer umständlich ist wenn die "Gute" in die Ferne schauen will und ich Radio hören.
Bei mir sind Satelliten unsichtbar. Eine Investition weniger. Fürs Kabel muss ich eh zahlen.

Gruß, Anselm

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Tuesday, September 6th 2011, 12:19pm

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96k postete
Also rauscht es doch über UKW. Danke für die Bestätigung.
Es rauscht, wenn der UKW-Hörfunksender (wie in meinem Beispiel erwähnt) ein altes Hörspiel aus dem Jahr 1970 abspielt. Das Rauschen kommt von der damals erstellten Tonbandaufnahme.

Völlig rauschfrei (nicht nur hörbar, sondern auch meßbar) ist wahrscheinlich gar nichts, denn auch bei DAB oder DAB+ wird irgendwann in der Übertragungskette ein NF-Verstärker mit angeschlossenem Lautsprecher vorkommen, wo eben dann das Rauschen hinzugefügt wird.

Quoted

Frank postete
Und klanglich brächte DAB eh nichts, höchstens auf einer Anlage über € 1000.-, was sich ja kaum niemand hinstellen würde.
Absolut richtig! In preisgünstigen Anlagen erzeugt der NF-Verstärker höheres Rauschen, als analoges UKW-Stereo oder DABplus. Man würde zwischen beiden Übertragungwegen im direkten Vergleich keinen Unterschied diesbezüglich feststellen; eine Investition in DABplus bringt dann nichts.

Im Hörfunk wird ständig "Rauschen" unnötigerweise und ungewollt mitproduziert. Absolute Stille gibt es nicht mehr. Früher hatte man noch sogenannte "Schaltpausen" oder minutenlang abgespielte "Pausenzeichen", wo man viel, sehr viel Stille dazwischen hatte. Da hätte man noch beurteilen können, ob UKW rauscht oder nicht.

Werden Hörspiele oder Musik gesendet, kommt das Rauschen von der Aufnahme. Werden -live- in Echtzeit Nachrichten aus dem Studio vorgelesen, hört man das leise Surren eines Computers im Hintergrund. All diese unabsichtlich mitübertragenen Nebengeräusche in der aktuellen Rundfunktonproduktion übertönen alle mehr als deutlich ein möglicherweise prinzipbedingt auftretendes Hintergrundrauschen von analogem UKW-Stereo. Davon kann sich jeder selbst überzeugen, der aktiv im Jahr 2011 Radio hört. :D

All dies im Hinterkopf habend, läßt Sinn und Zweck von DABplus noch mehr zweifelhaft erscheinen. Der Mitarbeiter des WDR hat völlig Recht, wenn er sagt, dass man besser gar nicht darin investieren sollte. Interessant auch, dass er genau so wie ich die Zukunft des Radios im Internet sieht. Scheint ein kluger Mann zu sein. Man erkennt schnell, wer mit beiden Beinen im Leben steht und weiß, wovon er spricht.

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Tuesday, September 6th 2011, 1:17pm

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Manuel postete

Völlig rauschfrei (nicht nur hörbar, sondern auch meßbar) ist wahrscheinlich gar nichts, denn auch bei DAB oder DAB+ wird irgendwann in der Übertragungskette ein NF-Verstärker mit angeschlossenem Lautsprecher vorkommen, wo eben dann das Rauschen hinzugefügt wird.
Digitale Signale sind auch nicht rauschfrei. Bei der Wandlung entstehen Nebenprodukte, die als Aliasing bekannt sind. Bei Audiosignalen wird das als Rauschen wahrgenommen.

Hat DAB(+) überhaupt noch einen Sinn? Zuhause höre ich außer UKW noch Internet-Radio. Im Auto z. Zt. UKW. Ich denke aber, dass das Überall-Internet nicht mehr lange auf sich warten lässt, dann kann man im Auto auch Internet-Radio nutzen. Roaming könnte noch ein Problem sein, aber die EU ist ja dabei die Roaming-Abzocke zumindest in der EU einzudämmen. Ich sehe keine große Zukunft bei DAB(+).
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

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Tuesday, September 6th 2011, 1:18pm

Wirklich "rauschfrei" ist nichts, aber ein System mit nur ca. 65dB S/N ist definitiv nicht rauschfrei. Das Rauschen der MPX-Übertragung ist zudem noch phasenverschoben auf beiden Kanälen und fällt dadurch stärker auf.
Dagegen ist das Rauschen einer digitalen Übertragung wirklich kein Thema mehr.
Wenn UKW wirklich rauschfrei wäre, wozu dann die Entwicklung von "HighCom FM" und die in Dolby codierten Sendungen in den USA?

Es ist doch ok wenn jemand mit UKW zufrieden ist, aber nicht jeder hört so leise wie Manuel. Mich z.B. hat mein eigener Atem noch nie beim Musikhören gestört.
BTW: Ein solches Argument kann doch gar nicht ernst gemeint sein. Oder doch?

Wer nicht (nur) die Dudelsender mit starker Dynamikkompression hört und auch interesse an Klassik und Hörspielen hat, der kommt z.Z. nicht an Hörfunk über DVB-S und DVB-C vorbei.
Selbst für alte Hörspiele aus den 50er Jahren ist die digitale Übertragunsstrecke von Vorteil. Es rauscht nur die Aufnahme und die Bandmaschine. Man hat das Gefühl der Kopfhörer hängt direkt am Mischpult im Sender.
Über UKW addiert sich das Rauschen der Übertragungsstrecke und der Bandaufnahme, es rauscht deutlich mehr als über DVB-S.

Es ist aber nicht nur der bessere Rauschabstand, auch der Klang (ARD 320kbit/s) ist über DVB-S deutlich besser als über UKW. Es gibt keine harte Bandbegrenzung auf 15kHz mehr, Verzerrungen sind kein Thema mehr usw.
Ich kann jedem nur empfehlen sich DVB-S wenigstens mal anzuhören, auch wenn nicht jeder Sender ein hochwertiges Ausdiosignal liefert.

Es wäre schön wenn DAB+ hier als weiterer Verbreitungsweg auch sehr gute Qualität anbieten würde.
Ob das mit AAC und den geplanten Datenraten geht werden wir sehen.


Gruß

96k

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Tuesday, September 6th 2011, 2:39pm

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96k postete
....Selbst für alte Hörspiele aus den 50er Jahren ist die digitale Übertragunsstrecke von Vorteil. Es rauscht nur die Aufnahme und die Bandmaschine. Man hat das Gefühl der Kopfhörer hängt direkt am Mischpult im Sender....
Habe ich Dir mal ein altes Hörspiel auf CD kopiert? Das könnte als gutes Beispiel dienen.

Jedenfalls habe ich ein Sendeband eines Hörspiels im Archiv. Das muß aus den 1950er / 60er Jahren stammen, da als Band Agfa FR22 verwendet wurde. Trotz der für Rundfunk unüblichen Geschwindigkeit von nur 19,05 cm/s ist rauschen hier -bei überwiegend Sprachaufnahmen- kein großes Thema, obwohl damals noch keine Rauschunterdrückungssysteme existierten.

Das Hörspiel klingt von der CD so wie vom Band, eine analoge Bandkopie würde sicher mehr rauschen, und eine UKW- Ausstrahlung je nach Empfangsbedingungen noch mehr. Ich habe mich schon oft geärgert, dass Radiomitschnitte nächtlicher Sendungen, wo man nur leise hören konnte, anderntags bei normaler Lautstärke doch kräftig rauschten. Gut, mit Kopfhörer hätte ich es früher gemerkt.

Solche Pannen würden mit digitaler Technik nicht passieren, weshalb mich DAB+ reizt. Eine Satellitenschüssel darf ich nicht montieren, außerdem habe ich kein Fernsehgerät. Ob im Kabel digitale Rundfunkinhalte angeboten werden weiß ich nicht, hätte aber kein Empfangsgerät. Ein Technisat Empfänger, den ich mir im Glauben an Bedienbarkeit ohne TV zugelegt habe, ist daher auch nicht zu brauchen. Eigentlich schade, denn ein Toslinkausgang ist neben Cinch vorhanden.

Aus Spaß habe ich mal im Internet die auf DAB+ erhältlichen Sender angehört. Bei Klassik Radio kann man über einen Player auf der Seite hören. Der zeigt eine Art Pegeldiagramm. Zumindest im Internet scheint man hier das Signal über Optimod zu schicken, denn die Dynamik ist sehr eingeschränkt. Ein so komprimiertes Signal macht bei digitaler Übertragung meiner Meinung nach nicht viel Sinn, denn grade bei Klassik ist ja die Dynamik wichtig für den Höreindruck. WDR3 liefert über den 256kB/s Stream schon wesentlich bessere Qualität.
Frank


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Tuesday, September 6th 2011, 3:03pm

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Frank postete
Habe ich Dir mal ein altes Hörspiel auf CD kopiert? Das könnte als gutes Beispiel dienen.
Hallo Frank,

ich glaube nicht, oder war das bei dem "Vortrag" mit dabei?


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Frank postete
Eine Satellitenschüssel darf ich nicht montieren, außerdem habe ich kein Fernsehgerät. Ob im Kabel digitale Rundfunkinhalte angeboten werden weiß ich nicht, hätte aber kein Empfangsgerät. Ein Technisat Empfänger, den ich mir im Glauben an Bedienbarkeit ohne TV zugelegt habe, ist daher auch nicht zu brauchen. Eigentlich schade, denn ein Toslinkausgang ist neben Cinch vorhanden.
Welchen Empfänger für DVB-C hast Du?
Es gibt kleine billige A/D-Wandler für Video, damit kannst Du den Empfänger mit dem PC als Sichtgerät einstellen. Einmal programmiert reicht die Fernbedienung ohne TV zur Bedienung.

Gibt es von Deinem Kabelbetreiber keine Programmliste?


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Frank postete
Aus Spaß habe ich mal im Internet die auf DAB+ erhältlichen Sender angehört. Bei Klassik Radio kann man über einen Player auf der Seite hören. Der zeigt eine Art Pegeldiagramm. Zumindest im Internet scheint man hier das Signal über Optimod zu schicken, denn die Dynamik ist sehr eingeschränkt. Ein so komprimiertes Signal macht bei digitaler Übertragung meiner Meinung nach nicht viel Sinn, denn grade bei Klassik ist ja die Dynamik wichtig für den Höreindruck. WDR3 liefert über den 256kB/s Stream schon wesentlich bessere Qualität.
Ich schicke Dir am Wochenende mal ein paar DVB-Beispiele. 320kbit/s in Layer 2 sind meiner Meinung nach viel besser als 256kbit/s Layer 3.


Gruß

96k


PS. Programme mit Optimod gibt es auf DVB-S auch, aber SWR3 o.ä. würde ich auch ohne Optimod nicht ertragen.

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176

Tuesday, September 6th 2011, 3:31pm

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Zitat Manuel: Der Mitarbeiter des WDR hat völlig Recht, wenn er sagt, dass man besser gar nicht darin investieren sollte. Interessant auch, dass er genau so wie ich die Zukunft des Radios im Internet sieht. Scheint ein kluger Mann zu sein. Man erkennt schnell, wer mit beiden Beinen im Leben steht und weiß, wovon er spricht.
Wie Frank es bereits schrieb, werden die Führungen beim WDR von Teilzeitkräften gemacht. Das sind in der Regel Studenten, die überhaupt keine Ahnung haben, vor allem, wenn es um technische Zusammenhänge geht. Meiner Erfahrung nach wissen die nicht, wovon sie sprechen. Eine schlechte Referenz, wenn man belegen möchte, warum DAB+ keine Zukunft habe ...

Unabhängig davon wird die Zukunft aller Inhalte nicht nur digital sein, sondern natürlich auch im Internet liegen, egal, wie man persönlich dazu steht. Zur Zeit ist das Zauberwort "Trimedialität" und perspektivisch wird es auch nur etwas Vorübergehendes sein. Die technische Qualität digitaler Inhalte wird wohl niemand mehr ernsthaft infrage stellen. Schlecht klingen kann es trotzdem. Es hängt davon ab, wie sie erstellt wurden.

Allerdings frage ich mich schon, wie man klassisches UKW-Radio qualitativ mit digitalen Übertragungswegen gleichsetzen kann. Als ausgewiesener Fan von UKW muß ich immer wieder feststellen, wie gut digitale Übertragungswege sein können.

Aber auch das sei hier gesagt: Alte Bandaufnahmen ab Radio aus den Mitsiebziger Jahren des letzten Jahrhunderts klingen trotz der analogen "Datenreduzierung" erstaunlich gut. Im Vergleich mit meinen LPs müssen die sich nicht verstecken. Damals schien man auch beim WDR noch mehr Sorgfalt und Kompetenz bei der Arbeit im Studio und bei der Ausstrahlung walten zu lassen ...

Heute "leiden" sowohl die analogen wie die digitalen Übertragungswege unter einem allgegenwärtigen "Anything Goes" und Qualität scheint nicht mehr im Mittelpunkt zu stehen ...

Olaf
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut

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Tuesday, September 6th 2011, 3:39pm

Nichts ist so langlebig wie das Provisorium! War Radio-Empfang via DVB-S nicht als Provisorium gedacht?

Ich kann es jedenfalls nur empfehlen. Daß man für die Bedienung des DVB-S-Receivers einen Monitor / TV braucht, mag ärgerlich sein, aber es genügt ja ein kleiner. Ausserdem: Sind alle Sender eingerichtet, könnte man sich mit einer Speicherplatz-Liste behelfen. Meine Lieblingsender finde ich mittlerweile auch ohne den angeschlossenen TV. Auch der an sich nützliche EPG kann durch ein Abo der Zeitung "Dampfradio" ersetzt werden und liegt dann in der geliebten, analogen Papierform ;-) vor, wo man sogar mit einem Rotstift markieren kann, was man mit dem roten Knopf speichern möchte.

Kompliziert wird es erst, wenn ein Festplattenreceiver verwendet wird und Aufnahmen programmiert werden sollen - hier ist ein Sichtgerät unbedingt erforderlich, aber wie gesagt, wer nicht fernsehen will, benötigt nur ein kleines.

Meine UKW-Tuner stehen jedenfalls nur noch 'rum, weil sie zur Anlage gehören und es schade wäre, sie wegzugeben ... und ich ärgere mich zunehmend über den belegten Anschlussplatz.

DVB-S hält auf jeden Fall alles, was man sich von UKW versprochen hat und noch viel mehr, denn diese Auswahl an Sendern ist selbst mit guten Antennenanlagen nicht zu bekommen.

Wie das mit Kabel aussieht, kann ich leider nicht sagen, ich darf eine Schüssel montiert haben.
Michael(F)

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Tuesday, September 6th 2011, 4:09pm

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96k postete..... Welchen Empfänger für DVB-C hast Du?

Gibt es von Deinem Kabelbetreiber keine Programmliste?---

Das Gerät heißt Technisat PR- K und ist laut Aufdruck Premiere- tauglich, also schon etwas älter.

Ich habe mal den Anbieter angeschrieben und um die Senderliste gebeten.

Habe den Technisat grade mal via Scart an meinen neunen Monitor angeschlossen - auf die Idee bin ich noch nie gekommen.

Da werden -zig Sender gelistet, aber es kommt nur Deutschlandfunk und DRadio Kultur. Bei der Sendersuche kommt eine Liste, die neben manchen Sendernamen einen Schlüssel und ein Schloßsymbol; das sind Stationen wie Sky, die -logo- nur für Bares zu hören sind.

Andere Sender haben nur ein Schloß, dazu gehören die ARD mit z. B. HR, WDR, SWR etc. Auch DLF und DRadio haben ein Schloß, die höre ich, aber alle andern Stationen nicht. Radio mit Bild kommt reichlich, nur das will ich gar nicht.

Sind das eigentlich "richtige" Radiosender oder werden die irgendwo im Fernsehsignal (Austastbalken?) untergebracht?
Frank


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179

Tuesday, September 6th 2011, 4:16pm

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Olllafff postete
Aber auch das sei hier gesagt: Alte Bandaufnahmen ab Radio aus den Mitsiebziger Jahren des letzten Jahrhunderts klingen trotz der analogen "Datenreduzierung" erstaunlich gut.
Zustimmung.


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Olllafff postete
Im Vergleich mit meinen LPs müssen die sich nicht verstecken.
Den Vergleich mit Deinen LPs kann ich natürlich nicht machen, aber das würde ich nicht unterschreiben. ;-)


Quoted

Olllafff postete
Damals schien man auch beim WDR noch mehr Sorgfalt und Kompetenz bei der Arbeit im Studio und bei der Ausstrahlung walten zu lassen ...

Heute "leiden" sowohl die analogen wie die digitalen Übertragungswege unter einem allgegenwärtigen "Anything Goes" und Qualität scheint nicht mehr im Mittelpunkt zu stehen ...
Früher war nicht alles besser, aber solche Peinlichkeiten wie Optimod hätte es nicht gegeben. Wie Du schon richtig festgestellt hast, es liegt nicht an der Übertragungstechnik wenn Müll gesendet wird.


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Michael Franz postete
Nichts ist so langlebig wie das Provisorium! War Radio-Empfang via DVB-S nicht als Provisorium gedacht?
Soweit mir bekannt ist nein. Es gab zu analogen Zeiten auch schon Radioübertragungen über SAT (als zusätzliche Tonunterträger), das wurde dann auf DVB nachgebaut.
Nachdem der Platz auf den Transpondern zu klein wurde hat man für 2 TV-Programme und alle ARD-Hörfunkprogramme noch einen Transponder gemietet und eine interessante Programmzuführung inkl. neuen Encodern geschaffen.

Die Aussendung in Berlin über DVB-T ist ein Versuch, der im Auto aber ab 50km/h nicht mehr nutzbar ist.


Quoted

Michael Franz postete
Kompliziert wird es erst, wenn ein Festplattenreceiver verwendet wird und Aufnahmen programmiert werden sollen - hier ist ein Sichtgerät unbedingt erforderlich, aber wie gesagt, wer nicht fernsehen will, benötigt nur ein kleines.
Ich habe mir den Technisat Technistar S1 gekauft, der ist über ein Webinterface mit jedem Browser programmierbar. Auch ein Programmwechsel ist programmierbar (z.B. in einer Minute), falls man mal wieder den Zettel mit den Programmnummern nicht findet.
Allerdings kann man mit dem Webinterface nicht aus dem EPG prgrammieren, das geht nur mit der App für das iPhone.

Webinterface: In der BDA (12MB!) Seite 175 unter Fernzugriff.
http://www.technisat-daun-fs.de/downloads/man/bda_technistar_s1_7015.pdf

DVR-App:
http://www.technisat-daun-fs.de/downloads/man/bda_technisat_dvr-app_ipad_iphone_ipod_touch_7231.pdf


Quoted

Michael Franz postete
Wie das mit Kabel aussieht, kann ich leider nicht sagen, ich darf eine Schüssel montiert haben.
Bei den großen Betreibern gibt es den ARD-Hörfunktransponder unverändert im Kabel.


Gruß

96k

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Tuesday, September 6th 2011, 4:30pm

Hallo Frank,
hast du einen neuen Suchlauf gemacht oder ist das eine alte Senderliste?
Die Belegung hat sich in der Vergangenheit mal geändert.

Leider hast du deinen Anbieter nicht Preisgegeben, aber
stelle das Gerät doch mal auf die Werkseinstellung zurück.
Das müsste unter Hauptmenu - Einstellungen - Serviceeinstellungen - Werkseinstellung zu finden sein.

Im danach erscheinenden Erstinstallationsmenu nur nach unverschlüsselten Sendern suchen lassen. Die Sendersuche dauert etwas.
Danach sollten in der Radioliste aber alle freien Radiostationen erscheinen.

Nachtrag: Wenn ich die Adresse aus deinem Webshop zu Grunde lege ist es Unitymedia. Da die DVB-C Belegung dort einheitlich ist sollte es wie oben beschrieben funktionieren.

http://web.unitymedia.de/upload/Programmbelegung%28+%29.pdf

Nachtrag 2: Der “Schlüssel” in der Senderlist markiert ein verschlüsseltes Programm
Das “Schloss” eine für diesen Kanal aktive Kindersicherung.

Gruß Ulrich