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Sonntag, 26. Februar 2017, 10:22

Yamaha AX-500 Schutzschaltung abgeraucht

Neulich hat sich unser Yamaha AX-500 Vollverstärker verabschiedet. Situation:

"Papa, es hat 'Plopp!' gemacht und dann war nichts mehr zu hören."

Eingang: Bibi Blocksberg von Kassette
Ausgang: Ein paar JBL Control One (die das "Plopp!" überlebt haben)

Lautstärke: Kind-soll-einschlafen Lautstärke

Als ich den Verstärker aufgeschraubt habe, zeigte sich, dass es im Bereich der Schutzschaltung Bauteile überhitzt hat. Im Bild ziemlich mittig knapp über den großen Kondensatoren und noch ein kleines Stück weiter oben gut zu erkennen.



Edit: Timos Idee aufgegriffen. Direkter Link zum Bild:
http://forum2.magnetofon.de/index.php?pa…achmentID=14240

Leider ist die Bezeichnung des Q 13x nicht mehr vollständig erhalten. Das Manual ist auf hifiengine verfügbar. Ich habe hier den Ausschnitt der Protection-Schaltung.



Was ist dort geschehen, was war der Auslöser?

Danke vorab.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »niels« (26. Februar 2017, 11:03)


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2

Sonntag, 26. Februar 2017, 10:41

Hallo Niels,

die Bilder sind bei bestem Willen zu klein/unscharf, um darauf was zu erkennen. Das Foto müßte auch gleichmäßiger ausgeleuchtet sein, um da braune Hitzeflecken von Schatten unterscheiden zu können. Hilfreich wäre, wenn du direkt sagen könntest, welche Widerstände und/oder Transistoren sehr heiß geworden sind. Dieser Schaltungs-Ausschnitt reicht nicht, um Funktion und Zusammenhänge zu erkennen.

MfG Kai

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3

Sonntag, 26. Februar 2017, 10:41

Hallo Niels,
so wie das für mich auf dem Bild aus sieht sind da Elkos am Auslaufen oder in die Kiste ist mal etwas rein getropft. Die braunen Spuren um den Transistor und in der Nähe der Netzteilelkos sind vermutlich nicht durch Wärme entstanden. Das Elektrolyt ist leitfähig und verursacht Kriechströme bis zum Kurzschluss. Ich würde mal ein paar von den Elkos auslöten und mir die ganz genau von unten ansehen bzw. mal die Kapazität nachmessen. Erst wenn das geklärt ist was mit den Elkos ist macht es Sinn weiter nach defekten Bauteilen zu suchen.
Nachtrag: Ich hatte vor kurzem eine Yamaha M65 Endstufe zur Reparatur, da war Korrosion im Bereich der Elkos nicht vom Elko selbst verursacht worden, sondern der Kleber mit dem die Teile fixiert wurden hatte das verursacht. Resultat: Diverse Dioden, Widerstände defekt und 6 der 8 Leistungstransistoren.

Gruß
Volker

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4

Sonntag, 26. Februar 2017, 10:50

Moinsen Niels,

Q13x dürfte Q134 sein... ...da hat es im übrigen ja noch einiges mehr erwischt. Die Diode (unterhalb des 2,7k Wid. ...dicht beim rechten Siebelko) hat es auch dahingerafft. Auch links davon im weiteren Schaltungsverlauf (leider nicht auf deinem Ausschnitt zu sehen) weisen die Brücken und Widerstände Hitzeverfärbungen im Bereich ihres Anschlusses auf. Auffällig: ein 1/4Watt Widerstand, der dicht über eine der Lötbrücken gebogen ist (etwa Fotomitte), sodass Kontakt droht. War das vorher schon so? Ich würde den Widerstand zurückbiegen und senkrecht stellen.
Was genau dazu geführt hat, kann ich nicht sagen - ein Blick auf die gesamte Schaltung in diesem Bereich wäre hilfreich. Auf jeden Fall würde ich bei der Spannungsversorgung anfangen zu prüfen (Gleichrichtung, Siebung). Da die aber mit der Protection auf einer Platine zu sitzen scheint, ist getrennte (unbelastete) Messung nicht so ohne weiteres möglich.

Gruß

P.
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Sonntag, 26. Februar 2017, 10:53

die Bilder sind bei bestem Willen zu klein/unscharf, um darauf was zu erkennen.


Das liegt an der Art, wie die Forensoftware die Bilder in diesem Popup darstellt. Wenn man das Bild alleine aufruft, kann man es ganz gut erkennen.

Kann man das direkt verlinken?

(Bild)

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6

Sonntag, 26. Februar 2017, 12:20

Bei mir kamen die Bilder nur klein an und erschienen selbst mit geputzter richtiger Brille unscharf. Auf dem Schaltungsauszug konnte ich nichts richtig lesen, sondern hätte raten müssen, was da wohl steht. Deshalb war ich erstaunt, was die anderen Betrachter da erkennen konnten.

MfG Kai

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7

Sonntag, 26. Februar 2017, 14:37

@kaimex

...kann ich nicht ganz nachvollziehen. Man muss zwar eingeloggt sein aber dann können die Fotos in einer vergrösserten Darstellung abgebildet werden und da steht sogar noch weiteres Zooming zur Verfügung. Ich vermag da durchaus einiges zu erkennen. Die von mir erwähnte Diode hat es sicher erwischt - da ist die Platine schwärzer als im Bereich von Q134.

Gruß
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8

Sonntag, 26. Februar 2017, 15:37

Hallo,

ich hab's nochmal versucht, bin angemeldet, hab gerade eine PN gelesen und beantwortet. Wenn ich auf die Bilder tippe, kommen sie nur klein. Wenn ich reinzoome, bleiben sie so unscharf, daß ich keine Schrift lesen kann.
Grotesk wird es geradezu, wenn ich auf den neuen direkten Link unter dem ersten Bild tippe:
Dann kommt die Meldung, der Zugang sei mir verwehrt, und am oberen Rand der Forumseite lese ich, daß ich nicht angemeldet bin. Sobald ich den Bereich verlasse, wie jetzt um dies zu schreiben, bin ich wieder angemeldet. Ist mir unbegreiflich.
In letzter Zeit mußte ich wieder öfter, um überhaupt ins Forum reinzukommen, vorher im Browser alles, was er sich über mich gemerkt hatte, löschen. Ohne die Maßnahme wurden immer "falsche Angaben" nach Eintippen von Name und Passwort gerügt.

MfG Kai

9

Sonntag, 26. Februar 2017, 17:04

Schonmal danke für eure Antworten.

Wenn ich meinem Link folge und nochmal vergrößere habe ich folgende Bildschirmansicht:



Bei dem Manual auf Hifiengine verteilt sich der Schaltplan über mehrere Seiten. Daher konnte ich nicht ohne weiteres ein umfängliches Schaltbild zur Verfügung stellen.

@PeZett: Ich habe die Platine für das Foto freigepinselt, aber ohne Gewalt. Daher vermute ich, dass dieser Widerstand schon "ab Werk" mit dieser bedenklichen Schieflage eingebaut war.

niels
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Montag, 27. Februar 2017, 19:55

Da Kaimex auf das Bild tippt statt zu klicken, kann mann von ausgehen das da ein Handy oder Tablet verwendet wird ... Da ist immer mit inkompatiblitaet und ueberraschungen zu rechnen, denn es ist ja kein kompatibler PC in dem sinne....
Ich putze hier nur...

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11

Montag, 27. Februar 2017, 21:03

Es ist in der Tat ein 10# Android Tablet, allerdings mit einer Auflösung von ca 1920*1600 (glaub ich).
Daran liegt es nicht. Hab schon schärfere Bilder gesehen, also ich red jetzt von technischen Fotos...

MfG Kai

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Montag, 27. Februar 2017, 21:43

Ich sehe da nichts, schon mal gar nicht irgendwas eindeutig defektes. Das was hier mal wieder für ausgelaufene Elkos gehalten wird ist Klebstoff.

Gruß Ulrich

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13

Montag, 27. Februar 2017, 22:02

Ich hab da auch gewisse Zweifel, schon allein vom Betrachten der Schaltung. Alle Widerstandswerte, die ich im Schaltbild_Download von elektrotanya gesehen habe sind so hoch, daß es unwahrscheinlich ist, daß dort irgendwo hohe Ströme geflossen sind. Selbst das Relais hat wohl 1kOhm Vorwiderstand. Die Ursache wird auch eher in den Endverstärkern selbst oder in den Sicherungen liegen.
Sekundäre Sicherungen konnte ich nicht entdecken. Da ist die Frage, ob man mal den Mut aufbringt noch mal mit erneuerten Primär-Sicherungen einzuschalten oder nur "vorsichtig" mit einem Regeltrafo oder nach "Abklemmen" der Endstufen.
Ein "Plop" deutet ja auf einen Gleichstromstoß in Lautsprechern hin.
Nur was war erst, Henne oder Ei ? Stromausfall -> Plop weil es keine Ausschaltverzögerung gab, oder erst ein Versagen einer Endstufen bei hohem Strom und dann Ansprechen einer Primärsicherung ?
Gab es dazu schon präzise Infos ?

MfG Kai

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14

Montag, 27. Februar 2017, 22:48

Also in meinen Augen sieht das (rot Eingekreiste) nicht normal aus. Das hat m.E. weder mit Klebstoff der Elkos zu tun, noch sind das Schatten. Das sieht für mich verdächtig nach "Schmauchspuren" aus.

Gruß
»PeZett« hat folgendes Bild angehängt:
  • AX500 nah.JPG
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Montag, 27. Februar 2017, 23:05

Dazu müßte Niels jetzt endlich mal wieder den Zeugenstand betreten, oder bessere Fotos nachliefern.
Mit ner ordentlichen Taschenlampe und eigenen Augen sollte man da mehr erkennen können.

MfG Kai

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Dienstag, 28. Februar 2017, 17:50

Zeuge Niels bitte in den Zeugenstand.

Ich habe aus meinen Aufnahmen die entsprechenden Stellen ausgeschnitten und hier in Originalauflösung:



Ich finde auch, es sieht schmauchig aus.

niels
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17

Dienstag, 28. Februar 2017, 18:13

Ich sehe immer noch nichts "Schmauriges".
Das rechte Bild zeigt den eingekreisten Schaltungsteil:



Das rot Eingekreiste ist ein Z-Dioden Stabilisierung, es liegt in der Natur der Sache das es dort etwas wärmer wird. Durch die Wärme wird der Kleber mit der Zeit spröde (in ungünstigen Fällen leiden die Lötstellen, das sieht man aber nur von der anderen Seite). Man kann doch einfach mal die Spannungen plus/minus 16Volt messen.

Schaltet das Lautsprecherrelais nicht durch sollte man als erstes den Endstufenausgang auf Gleichspannungsfreiheit untersuchen. Ein guter Messpunkt ist dafür der Knotenpunkt der beiden jeweiligen Emitterwiderstände oder notfalls einfach die Emitter der Leistungstransistoren.

Gruß Ulrich

18

Dienstag, 28. Februar 2017, 18:32

Ich habe nochmal zwei Aufnahmen versucht. Besser bekomme ich es unter meinen Lichtbedingungen nicht hin.





niels
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19

Dienstag, 28. Februar 2017, 18:45

Ich sehe nur alten Kleber.

Gruß Ulrich

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20

Dienstag, 28. Februar 2017, 19:54

Niels, hast du zwischenzeitlich mal gewagt, das Gerät kurz einzuschalten ?
Falls ja, tut es was oder nix ?

Auf den letzten Bilder kommen mir die dunkelbraunen Verfärbungen jetzt auch mehr als Überhitzungsfolge denn als "Fettfleck" vor.
Es wäre mal nützlich zu wissen, wieviel Spannung im Leerlauf an den großen Lade-Elkos hinter dem Gleichrichter ansteht. Der Relais-Treiber-Transistor Q135 wird aus der positiven Spannung über offenbar 1.8 K und die Relais-Wicklung gespeist.
In dem gezeigten Schaltungsbereich dürften die beiden Zener-Dioden und die beiden 2.7K Vorwiderstände ständig warm bis heiß gewesen sein.
Ich konnte mir vorstellen, daß der Q135, wenn es sich nur um einen Kleinsignaltransistor handelt in der Größe ähnlich dem Q134 ( weil er normalerweise im gesperrten oder durchgeschalteten Zustand keine große Verlustwärme erzeugt), wegen des fehlenden Basis-Ableitwiderstandes in warm/heißer Umgebung thermisch "weggelaufen" ist infolge zu hohem Basis-Leckstrom. Dann geht er in Zwischenzustände, bei denen so hohe Verlustleistung auftreten könnte, daß er dahinscheidet, eventuell in einer Weise, die den Strom aus dem Kollektorpfad nun durch Q134 's Emitter-Basis-Strecke weiter nach vorn in der Schaltung fließen läßt (wenn dort eine Abflußmöglichkeit nach Masse vorhanden ist). Die Emitter-Basis-Strecke verhält sich bei diesen Transistoren meist wie eine Zener-Diode von 5...8 V, würde also bei einer Betriebsspannung von vielleicht mehr als 50V nicht widerstehen können.

Deshalb wäre es nützlich, diese Transistoren mal auf Kurzschlüsse, Unterbrechungen bzw. normales Verhalten zu prüfen.

MfG Kai

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21

Mittwoch, 1. März 2017, 17:24

Wenn die Schutzschaltung anspricht, so spricht dies eher dafür, dass sie ordnungsgemäß funktioniert und der Fehler woanders liegt. Aus den gezeigten Bildern würde ich auch eher nicht auf Überhitzung schließen. Yamaha verwendete angeblich einen Bauteilkleber, der nicht langzeitstabil ist und bei Alterung ein saures Abbauprodukt entstehen lässt, das dann die Bauteilbeine angreift. Daher kann der Fehler im Prinzip auch überall sonst liegen.
Wie schon vorgeschlagen würde ich als erstes mal die Gleichspannung an den Endstufenausgängen prüfen, dann kann ja munter weiter spekuliert werden.
Viele Grüße
Lukas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »lukas« (2. März 2017, 16:07)


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Mittwoch, 1. März 2017, 18:52

Zum Messen werde ich die nächsten Tage, fürchte ich, nicht kommen.

Ich hatte, wagemutig, bereits vor dem ersten Aufschrauben einen Einschaltversuch mit ohne Boxen unternommen. Das Schutzrelais gab kein Geräusch von sich.

niels
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23

Mittwoch, 1. März 2017, 20:09

Das würde ich als Indiz werten, daß Q135 hin ist (sofern du vorher geprüft hast, daß die Primärsicherungen noch intakt sind).
Meine "Arbeits-Hypothese" hat nur den Schönheitsfehler, daß aus Gründen der Eigensicherheit das Relais normalerweise per durchgeschaltetem Q135 angezogen sein sollte und im Störfall abfällt. Dann hätte der Q135 aber gar keine Veranlassung/Möglichkeit, noch "thermisch wegzulaufen". Dann müßte er aus irgendeinem Grund schlechter leiten als normalerweise, um in einen Zustand mit zu hoher Verlustleistung zu geraten.
Trotzdem ein Grund, die dortigen Transistoren zu überprüfen und gegebenfalls auszutauschen. Es wird sicher nicht schaden, für Q135 einen mit höherer erlaubter Verlustleistung zu nehmen. Dabei muß man sicher stellen, daß der neue genug Stromverstärkung hat, um mit dem Treiberstrom vom Q134 auszukommen.

MfG Kai