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1

Tuesday, November 7th 2017, 10:00pm

Entzerrer-Vorverstärker: Warum eigentlich nicht (schon früher) im Plattenspieler selbst?

Hallo,

letztens habe ich gelesen, daß bei HiFi-Geräten aus DDR-Produktion (eventuell auch aus anderen RGW-Ländern?) üblicherweise der Entzerrer-Vorverstärker nicht im Endverstärker/Receiver, sondern im Plattenspieler integriert war, während man im Rest der Welt erst in den letzten zehn Jahren langsam dazu übergeht.

Was bei mir die Frage aufwarf: Warum haben "wir" das nicht früher schon so gemacht? Hat das nur historische Gründe (das wäre nachvollziehbar), oder auch technische? Eigentlich ist diese Lösung ja viel flexibler.

Gruß,
Timo

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2

Tuesday, November 7th 2017, 10:06pm

weil damals zu hochzeiten der plattenspieler die allermeisten voverstärker, verstärker, receiver diese bereits eingebaut hatten.
wäre also doppelt gemoppelt gewesen.

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3

Tuesday, November 7th 2017, 10:13pm

Hallo Pedi,

das meinte ich mit "historisch". (Wobei es natürlich erstaunt, daß das so lange durchgehalten wurde. Vor allem in der Zeit zwischen Mitte der 1990er Jahre und 2010, als kaum noch ein Hahn nach dem Plattenspieler gekräht hat, wäre es ja eigentlich naheliegend gewesen, den Entzerrer-Vorverstärker am Verstärker einzusparen und stattdessen das Nischenprodukt Plattenspieler damit auszustatten.)

Also keine technischen Gründe?

Gruß,
Timo

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4

Tuesday, November 7th 2017, 10:47pm

Es gab früher auch bei "uns" schon Plattenspieler mit eingebauten Entzerrer-Vorverstärker, allerdings eher im Billigsegment. Technisch gesehen hat es eher Vorteile, den Vorverstärker im Plattenspieler anzusiedeln, da das Kabel, das die sehr kleinen Signale weiterleiten muss kurz und damit verlustarm gehalten werden kann. Ausserdem ist die Kapazität eines kürzeren Kabels niedriger, was bei MM Tonabnehmern kein unerheblicher Faktor für die Linearität der Wiedergabe ist.

Nachteil könnten Brummeinstreuungen vom Motor sein, der ja dann nicht weit weg ist.
Viele Grüße
Lukas

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5

Tuesday, November 7th 2017, 10:50pm

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere, wurden von einigen Herstellern Vorverstärker zum Nachrüsten der Plattenspieler angeboten.
Vielleicht war ja schon damals der Gedanke, dass im Verstärker (und erst recht bei separaten Geräten) die Entzerrer-Vorverstärker aufwändiger entwickelt werden konnten.
Ist ja immer auch eine Kostenfrage. Und auch heutzutage suchen ja viele nach 'der Traumkombi von Tonabnehmer und Vorstufe'...

Gruß,
Klaus

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6

Tuesday, November 7th 2017, 11:39pm

Hallo,

von Dual gab es doch die TVV-46/47 zum direkten Einbau in die Zarge. Sind nichts besonderes, aber heute noch beliebt, wenns nicht gerade HaiEnt sein soll.

MfG, Tobias
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Wednesday, November 8th 2017, 8:54am

Hi,

mein alter Elac Miracord 50H besitzt eine Steckleiste, in die man eine "Brückenplatine" oder eine Platine mit Vorverstärtker einstecken konnte. Ausgeliefert wurde er mit Brücke, den VV gabs als Zubehör. Gekauft habe ich ihn damals bei Quelle. Den VV brauchte ich, da mein Körting-Reciever nur einen "Kristall-Eingang" für Platte hatte.

Gruß
Friedhelm
der ab Januar 2009 zur A77Hs , 2x 4400 Report Monitor und TK46 sowie Tk47 noch eine M15a in sein Pflegeprogramm aufgenommen hat. Nicht zu vergessen 2 Uher CR1600, 1 Uher CR1600TC und die 2 Thorens TD 124 II :-)

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8

Wednesday, November 8th 2017, 1:02pm

Ich vermute mal: Viele Plattenspieler hatten (und brauchten) keine eigenen Netzteile für Kleinspannungen, weil nur Antriebsmotoren versorgt werden mussten. Im Verstärker kam man eher an ohnehin vorhandene Spannungsversorgung heran. Es mussten also keine zusätzlichen Trafos etc verbaut werden.

Konrad

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9

Wednesday, November 8th 2017, 7:14pm

Ich habe einen aktuellen LP12 mit eingebautem MC Vorverstärker (Urika). Das war erst möglich, als der Antrieb auf DC (Radikal) umgestellt wurde. Angeblich wegen der AC Einstreuungen in den Phonozweig und natürlich wegen der Speisung, die über die Motorversorgungseinheit (Radikal) mit realisiert wurde.
Gerhard

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10

Wednesday, November 8th 2017, 11:13pm

Ich vermute mal: Viele Plattenspieler hatten (und brauchten) keine eigenen Netzteile für Kleinspannungen, weil nur Antriebsmotoren versorgt werden mussten. Im Verstärker kam man eher an ohnehin vorhandene Spannungsversorgung heran. Es mussten also keine zusätzlichen Trafos etc verbaut werden.

Konrad


Ist das Signal, das aus dem Plattenspieler rauskommt, denn ein reines Piezosignal oder wie funktioniert das? Ich kann mich erinnern, dass es am Plattenspieler meiner Eltern (ich habe nie so ein Ding besesse) die Musik etwas verzerrt immer auch zu hören war, wenn man das Ohr neben die Nadel hielt.

Solange das wirklich so ist, dass das, was der Plattenspieler an den Verstärker liefert, nur das Signal aus dem Piezo ist, klingt die Erklärung mit dem Kleinspannungsnetzteil für mich einigermaßen schlüssig.

Allerdings fluche ich immer darüber, dass der Entzerrer/Vorverstärker in den Receivern und Amps fest verbaut ist. Für Lebewesen wie mich, der keinen Plattenspieler nutzt, könnte das ein schöner Line-Eingang sein, wenn da nicht diese Signalvorbehandlung drin wäre. Ich wünsche mir immer, man könnte diese Baugruppe abschalten, einfach um den Eingang anders nutzen zu können.

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11

Thursday, November 9th 2017, 10:39am

die Musik etwas verzerrt immer auch zu hören war, wenn man das Ohr neben die Nadel hielt.

Das ist bei einem Kristall/Piezo-Tonabnehmer völlig normal. Die Ausgangsspannung dieser Tonabnehmer ist hoch genug, da ist kein Vorverstärker erforderlich.
Für Lebewesen wie mich, der keinen Plattenspieler nutzt, könnte das ein schöner Line-Eingang sein,

Wenn man den Vorverstärker im Phono Eingang überbrückt, kann man daraus einen Hochpegeleingang machen.

MfG, Tobias
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12

Thursday, November 9th 2017, 5:55pm

Tobias,

einen anderen Vorschlag: ein "entzerrendes" Dämpfungsglied! Eingangsspannung (an Cinch, wahlweise DIN) ca. 300 mV, Ausgangs siehe Empfindlichkeit des Phonoeingangs (Größenordnung 1 ... 2 mV), dementsprechende Dämpfung berechnen, Frequenzgang des Netzwerks invers zum Frequenzgang der Plattenentzerrung. Kabelverbindung mit Anschlüssen je nach Buchsentyp des Endverstärkers.

Das ist zwar schon fast höherer Blödsinn, aber als Experiment oder Notnagel-Lösung vielleicht zu vertreten.

F.E.

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13

Thursday, November 9th 2017, 8:30pm

Solche Geräte gibt es wirklich, angeblich sogar in passiver Bauweise. Aber ihre Qualität soll miserabel sein.

14

Thursday, November 9th 2017, 8:42pm

Natürlich nur passiv, aktiv wäre hier kontraproduktiv. Da wühlen wir mal im Forum

RezipRIAA

Mehr ist das nicht.

Gruß Ulrich

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Friday, November 10th 2017, 8:59am

Hallo Friedrich,

eine interessante Lösung, die ich persönlich nie benutzen würde. Du hast ja schon geschrieben, fast höherer Blödsinn. Ich mag es einfach nicht, Signale mit hohem Pegel abzudämpfen, damit sie anschliessend wieder verstärkt werden. Davon wird das Signal nicht besser, mein Motto: weniger (Verstärkung) ist mehr (Rauschabstand).

MfG, Tobias
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16

Friday, November 10th 2017, 10:57am

Hallo Tobias,

ich stimme dir ohne Einschränkung zu, man vermeidet, wo immer möglich, jede Quelle potentieller Signalverschlechterung. Manchmal war das aber einfach nicht zu vermeiden - siehe das Pegeldiagramm eines Mischpults der V72-Zeit mit seiner schon beunruhigenden Abfolge von Verstärkern (und wenn's der V76 war), Reglern, die auf -15 dB standen (damit man den Pegel bestimmter Quellen ggfs. weniger stark dämpfen, also im Endeffekt hinterm nächsten V72 "anheben" konnte) und so weiter, und das alles bei Musikproduktion wie im Sprecherstudio: da war eben professionelle Qualität gefragt.

Tempi passati.

Ansonsten: Stichwort Notnagel.

F.E.

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17

Wednesday, December 20th 2017, 10:33pm

die ersten Plattenspieler mit Leichtgewicht Magnetsystemen waren in Deutschland die Sonderklasse Laufwerke von PE, Erscheinungsdatum 1951. Diese hatten den Entzerrer-Vorverstärker mit einer Doppeltriode inkl. Netzteil im Laufwerk integriert. Die Sonderklasse Serie wurde stetig weiterentwickelt, um 1960 gab es schon Stereo-Versionen mit 1/2" Magnetsystemen, der Entzerrer Vorverstärker war immer in die Laufwerke integriert. Ab der HiFi-Ära in den sechzigern war es dann gang und gäbe, dass die Plattenspieler-Zargen einen Platz für den Entzerrer Vorverstärker besaßen, und dass wie im Fall Dual ein geschalteter Stromanschluss dafür vorgesehen war.

Ich denke, zwei Entwicklungen haben dazu geführt, dass der Entzerrer Vorverstärker vom Plattenspieler weg wanderte. Einmal der Wunsch, die Qualität der Phono Vorstufe selber bestimmen zu können, und zum anderen die durch die Japaner geschobene Philosophie, alles in den Receiver bzw. Verstärker einzubauen, um eine Elektronik-Zentrale zu haben. In der Quadro-Ära haben die Japaner sogar den CD4 Demodulator in die Receiver eingebaut, um ein Zusatzgerät zu vermeiden.

Wer übrigens schon in den fünfzigern den Entzerrer Vorverstärker ins Radioteil integrierte, war Grundig. Wohl um das Geld für die teuren Sonderklasse-Laufwerke zu sparen, aber trotzdem Magnetsysteme verwenden zu können, bestückte man PE-Standardlaufwerke mit dem Abtaster PE7000, und klemmte den an einen selbst entwickelten Entzerrer Vorverstärker an, der sich hinter dem Phono-Eingang des Radiochassis befand. Mit dieser Konstruktion wurde Grundig wohl zum größten Anbieter von Plattenspielern mit Magnetsystem vor Beginn der HiFi Ära, und derart ausgestattete Musikschränke klingen auch nach heutigen Maßstäben hervorragend, kein Vergleich zu den damals üblichen Kristallsystemen.

Gruß Frank

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Wednesday, December 20th 2017, 11:15pm

Hallo Frank,

vielen Dank für die interessanten Informationen, dass das so weit zurück geht, hätte ich nicht gedacht. Mein erster Plattenspieler war ein PE2001, da gab es auch einen PE33, war der das Sonderklasse Laufwerk oder ist der zu jung ?

MfG, Tobias
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19

Thursday, December 21st 2017, 11:10am

Ist zwar nicht die reine Lehre, aber man könnte das Signal ja unbearbeitet direkt in einen modernen VV mit DAC geben und dann digital entzerren. Gibt es da schon irgendetwas käuflich?
Gerhard

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Thursday, December 21st 2017, 1:21pm

Ja, gabs schon vor Jahren (muss Ende der 90er gewesen sien), da war der ADC sogar im Headshell integriert. Leider kann ich mich nicht erinnern, wer der Hersteller war. Hat sich aber offensichtlich nicht auf breiter Front durchgesetzt und ob das im Endeffekt nur ein Prototyp war, kann ich heute auch nicht mehr sagen, der Preis war jedenfalls abschreckend.
Viele Grüße
Lukas

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21

Thursday, December 21st 2017, 6:59pm

Hallo Frank,

vielen Dank für die interessanten Informationen, dass das so weit zurück geht, hätte ich nicht gedacht. Mein erster Plattenspieler war ein PE2001, da gab es auch einen PE33, war der das Sonderklasse Laufwerk oder ist der zu jung ?

MfG, Tobias


hallo Tobias,

Du musst hier unterscheiden - in den frühen sechziger Jahren wurde begonnen, die Dampfradio-Ära durch die HiFi-Ära abzulösen. Der PE33 war der erste PE-Großserienplattenspieler, der konsequent auf Heimstudiobedürfnisse konzipiert war. Das Pendant von Dual war der 1009, beide sind etwa 1962/63 auf den Markt gekommen.

Was eher unbekannt ist, ist, dass die HiFi-Plattenspieler natürlich nicht aus dem Nichts entstanden sind, sondern entwicklungstechnisch eine Vorgeschichte in der Röhrenradio-Ära der fünfziger Jahre haben. Genau gesagt ging es ziemlich direkt nach dem zweiten Weltkrieg los, nachdem mit der Mikrorillen Schallplatte die technische Basis verfügbar war.

Die Firma Perpetuum Ebner brachte um 1950 ein Laufwerk auf den Markt, das nicht mehr vom Grammofon abgeleitet war, sondern komplett auf die Bedürfnisse der Vinylplatten ausgerichtet war. Dieses Laufwerk bildete die Basis für fast alles, was PE in den Fünfzigern baute, die bekannteste Variante ist wohl der Wechsler Rex A, der in fast jeder besseren Musiktruhe zu finden war. Es gab aber auch von Anfang an reine Einfachspieler.

Standardmäßig waren diese Laufwerke mit Kristallsystem und einfachem Antrieb ausgestattet, es gab aber von fast jeder Laufwerksvariante eine Sonderklasse-Version. Das war kein echter HiFi-Plattenspieler wie der PE33, sondern sah auf den ersten Blick aus wie ein ganz normales Musiktruhenlaufwerk. Die Unterschiede bestanden zum Einen in einem aufwändigeren Antrieb mit Pitch-Regelung, und zum anderen darin, dass statt eines Kristallsystems ein Magnetsystem eingebaut war. Der benötigte Entzerrer Vorverstärker mit einer Doppeltriode war in das Laufwerk integriert, von aussen erkannte man die Sonderklasse Version daran, dass das Laufwerk Pegel- und Klangregler eingebaut hatte, mit denen man den Entzerrer Vorverstärker steuern konnte. Hier mal ein paar Bilder von meinem Rex Sonderklasse von 1952:







Auf dem zweiten Foto ist der Blechkasten erkennbar, unter dem sich der Entzerrer Vorverstärker befindet, und schräg rechts unter dem Motor der Netztrafo für die Spannungsversorgung. Auf dem ersten Foto sind im Bereich des Tonkopfes die drei Regler zu sehen, mit denen man den Vorverstärker steuert bzw. ein- und ausschaltet. Auf dem dritten Foto erkennt man die große Ähnlichkeit zu den Feld-/Wald- und Wiesen-Wechslern, wie sie in Musiktruhen zu finden waren.

In der zweiten Hälfte der fünfziger Jahre gab es zwei interessante HiFi-Vorläufer von PE: einmal den extrem seltenen PE3310 Studio von 1959, zu dem es schon einen externen Stereo-Vorverstärker gab:



Diesem Gerät sieht man auch noch deutlich an, von welchem Laufwerk es abstammt. Der Plattenteller war aber deutlich schwerer und der Tonarm kam von B&O, er trug eine frühe Version des Abtasters SP1. Die zweite weiter verbreitete Neuerung kam etwa 1957 auf den Markt - die Export- und Sonderklasse-Versionen des Wechslers Rex A erhielten einen steckbaren Tonkopf mit 1/2" Aufnahme, und das Mono-Magnetsystem PE7000. Etwas Später gab es für diesen Tonarm auch ein Stereosystem, das vom ersten ELAC-Magnetsystem abgeleitet wurde, und zusammen mit diesem als Urvater des Magnetsystems gelten kann, wie wir es heute kennen. Auch diese Plattenspieler sehen überhaupt nicht nach HiFi aus, obwohl sie sehr gut funktionieren, und auch schon einfache moderne Magnetsysteme wie das Shure M75 führen können.

Ende der Fünfziger kam dann ein völlig neues Basislaufwerk heraus, das PE66. Das PE66 war das letzte Laufwerk, von dem eine Sonderklasse Version gebaut wurde, schon mit Entzerrer Vorverstärker in Transistortechnik. Parallel zum PE66 erschien der von Dir erwähnte PE33, und beendete eine Ära.

Dual hat relativ spät angefangen, Aktivitäten in Richtung hohe Klangqualität zu entwickeln. Das erste Pendant zum PE-Konzept war um 1960 der Dual 1006 bzw. 1006 A. Den gab es mit Keramiksystem, und alternativ als 1006M bzw. 1006AM mit Stereo-Magnetsystem und transistorisiertem Entzerrer Vorverstärker. Der 1006 sieht auch noch aus wie ein Musiktruhenplattenspieler der späten fünfziger, legt man einen späten 1006 AM neben einen frühen 1009, kann man gut den konzeptionellen Sprung vom Dampfradio zu HiFi sehen - die Dreher sehen aus wie aus zwei unterschiedlichen Universen, obwohl sie klanglich gar nicht so weit auseinanderliegen. Ulkigerweise war im 1006M das einzige Magnetsystem verbaut, das Dual jemals selber entwickelt und hergestellt hat - das DMS 900.

Aus Sammlersicht sind diese HiFi-Vorläufer schwierig, obwohl sie in gar nicht so kleinen Stückzahlen gebaut wurden. Als OEM Geräte wurden sie kaum verbaut, ich kenne nur zwei Musikschränke, in denen so ein Laufwerk werksmäßig zu finden ist - die Grundig Truhe 9010 von 1952 mit dem ersten PE Rex Sonderklasse und die Saba Baden 12 Sonorama von 1962 mit dem Dual 1006 M. In größerer Menge hat Grundig den PE7000 Tonarm verbaut, allerdings nicht mit Sonderklasse Laufwerken, sondern mit Standard Rex A - der Entzerrer-Vorverstärker befand sich bei diesen Geräten im Radioteil und war eine Eigenkonstruktion. Einen echten Rex A/7000 Sonderklasse findet man noch in der Siemens Kombination HFK1 von 1957, eine Art frühe HiFi-Kombination in mono mit separater Lautsprecherbox - und das wars. Die meisten Sonderklasse-Laufwerke sind im semiprofessionellen Umfeld eingesetzt worden ( Diskotheken, Beschallungsanlagen, in Möbel eingebauten Musikanlagen ) und da auch früh entsorgt worden. Vom PE66 Sonderklasse, der meines Wissens überhaupt nicht als OEM-Komponente verbaut wurde, habe ich in 20 Jahren noch keinen in natura zu sehen bekommen. Weil das Thema so wenig bekannt ist ( die Grammofon-Freunde hören 1950 auf, die HiFi-Freunde fangen 1963 erst an ), fliegen die Geräte sicher heute noch auf den Müll. Ich selber habe eine Grundig 9010 und eine jüngere 9080, mehr ist mir bisher auch noch nicht über den Weg gelaufen.

Gruß Frank

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22

Thursday, December 21st 2017, 9:58pm

Hallo Frank,

nochmals Danke für deine Ausführungen, wirklich sehr interessant. Ich besitze etwas, das dich vielleicht interessieren könnte. Ein Tonarm komplett aus Bakelit mit Magnetsystem zur Umrüstung eines Grammophons auf elektrische Verstärkung, Hersteller war die Berliner Firma Grawor.

MfG, Tobias
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