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31

Dienstag, 29. Mai 2012, 22:13

...doch, doch - habe ich richtig verstanden (rechtzeitig noch...).

Dreck? Bei Dir? Auf den Tonköpfen? Ach was... , nee... , kann doch
gar nicht... ;)

Gruß
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32

Dienstag, 29. Mai 2012, 22:24

Bin ich wieder ein Sensibelchen heute! :)

Mache mir gerade Gedanken, ob die vielen Bilder an meinen Wänden den "Sound" verändern.....
Höre jetzt schon 30 Minuten in "Neutralstellung" - geht auch gut, aber die Bässe klopfen ganz schön auf den Bauch.
Könnte übrigens auch sein, daß die Reduzierung der Bässe ein Zugeständnis an die Problematik "ruhestörender Lärm im Plattenbau" war, die nun so in den Hörgewohnheiten hängen geblieben ist....??!!

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33

Dienstag, 29. Mai 2012, 22:29

...mmmh, könnte was dran sein. Die Narben sind halt tief...
Aber jetzt lasse ich die Plauderei, sonst verwässere ich noch den Thread.

Einstweilen Tschüß und viel Spaß beim Hören (ob "neutral" oder "geloudnessed").
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

34

Dienstag, 29. Mai 2012, 22:49

Hat ja absolut mit dem Thema zu tun.
Habe einige Zeit im Plattenbau gewohnt, teilweise waren die Telefonate aus der Nachbarwohnung zu hören.
Da haben wir generell die Bässe weggenommen, um keinen Ärger mit den Nachbarn zu bekommen.
Und wahrscheinlich hat auch unser Gehör eine Art Memory-Funktion.

Je länger ich jetzt aufgrund der Diskussion hier "anders als sonst" höre, desto mehr gefällt es mir.

  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

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35

Mittwoch, 30. Mai 2012, 08:46

Hallo,
es ist irgendwie wie alles im Leben eine Geldsache.
Oder man muß es Clever anstellen und gezielt hochwertige Gebrauchtkomponenten
kaufen.
Was mich überascht hat ist der gute Klang über die Sony Heimkinoanlage.
Ist auch schon 17 Jahre alt. War einfach mal so ein Spassversuch, weil ich nicht wußte wohin mit der 4450.
Der Sony hat, prolocic, night, Rock, Pop, Klassik, R&A Auto und Multi-Stereo.
Auf letzters klingt die 4450 hochinterresant gut.
Der Subwoofer das satte Fundament , der Center die Mitten und die 2 Front und 2 Rearspeaker Stereoeffekte.
Ich finde kann man so lassen und hören.
Da kommt mal die Leadgitarre von links vorne, das Saxophon hinten links usw.
Das hört sich alles sehr räumlich und real an.
Und außer Loudness gibts keine Klangbeeinflussung.
Ist ja nicht unbedingt Hifi in Vollendung , aber mit wenig Aufwand tolles Sounderlebnis.
Ergo, gutes muß nicht teuer sein !?
Gruß Armin
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36

Mittwoch, 30. Mai 2012, 09:40

... und schon wieder ein thread mehr, der im inhaltslosen off topic versinkt!

Ich halte es für sinnlos, in einem Forum über subjektive Klangeindrücke zu disktutieren. Dies geht nur dann, wenn die Diskussionspartner einen gemeinsamen Bezug haben.

Wenn ich mit jemand anderem gemeinsam Musik höre und mich über das, was beide gemeinsam hören, austausche, dann weiss ich auch wie der Gegenüber tickt, was er meint, wenn er etwas sagt und man findet eine Ebene, auf der man sich verständigen kann. Diese Situation halte hier im Forum für nicht nicht gegeben.

Statt dessen dürfte sich jeder etwas anderes unter einem "knackigen Bass" und einem "tollen Sounderlebnis" vorstellen, was dazu führt, daß man diskutiert um der Diskussion willen und dabei gar nicht merkt oder merken will, daß man egebnislos an sich vorbei schreibt.

Das wäre eigentlich Stoff für einen Sketch von Loriot, Gott hab' ihn selig.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß eine HiFi-Anlage per Definition zu einer möglichst originalgetreuen Widergabe verpflichtet ist. Um dies sicher zu stellen, gibt es Regeln und Spezifikationen und natürlich auch Toleranzen, mit denen diese einzuhalten sind.

Anlagen, die diese Kriterien erfüllen, gibt auch für den schmalen Geldbeutel, und ich bleibe bei meiner Meinung: Eine Anlage, die das nicht kann, ist Schrott!

Wer Klangkorrekturmöglichkeiten benutzt, seien es eingebaute Klangregler oder extern eingeschleifte Equalizer, der kann damit begrenzt Mängel in der Aufnahme, der Kette und vor allem der Raumakustik korrigieren. Der Name des Gerätes Equalizier könnte darauf hindeuten, daß der Erfinder ein angleichen von Frequenzbereichen und damit ein begradigen des am Ohr ankommenden Frequenzgangs im Sinne hatte und keinen Gameboy zur Gestaltung der eigenen Wahrheit erfinden wollte.

Es ist natürlich niemandem unbenommen, diese Gerätschaften dafür zu nutzen, sich seinen eigenen Lieblingssound zusammen zu biegen. Da hier keine Originale dauerhaft beschädigt werden, ist das ein harmloses Vergnügen - aber auch keinesfalls mehr.

Wer korrekt wiedergebende HiFi-Anlagen für wertlos hält, weil er Livekoncerte, die er womöglich nie besucht hat, aus der nicht vorhandensein könnenden Erinnerung so hinpfriemelt, wie er es gerne hätte und dabei der Meinung ist, er würde hier sowas wie einen Originalzustand herstellen, braucht sich über Strinrunzeln und Augenrollen nicht zu wundern.

Ich schiebe das mal in die für solche Unterhaltungen vorgesehen Bereiche des Forums.
Michael(F)

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37

Mittwoch, 30. Mai 2012, 12:19

Zitat

Anlagen, die diese Kriterien erfüllen, gibt auch für den schmalen Geldbeutel, und ich bleibe bei meiner Meinung: Eine Anlage, die das nicht kann, ist Schrott!

Zitat

Und ich bleibe dabei: eine Anlage, die nur in der Lage ist, aus schlecht aufgenommenen Konserven kein anhörbares Ergebnis zu liefern, sind ihr Geld nicht wert.
Etwas Schlechtes schlecht wiederzugeben, hat wohl nichts mit technischer Finesse zu tun.

Zitat

Es ist natürlich niemandem unbenommen, diese Gerätschaften dafür zu nutzen, sich seinen eigenen Lieblingssound zusammen zu biegen. Da hier keine Originale dauerhaft beschädigt werden, ist das ein harmloses Vergnügen - aber auch keinesfalls mehr.

Zitat

Doch es ist viel mehr: es kann den Spaß an der Musik u.U. erst ermöglichen.

Zitat

Wer korrekt wiedergebende HiFi-Anlagen für wertlos hält, weil er Livekoncerte, die er womöglich nie besucht hat, aus der nicht vorhandensein könnenden Erinnerung so hinpfriemelt, wie er es gerne hätte und dabei der Meinung ist, er würde hier sowas wie einen Originalzustand herstellen, braucht sich über Strinrunzeln und Augenrollen nicht zu wundern.

Zitat

Wer sich erdreistet, den Leuten mit andere Meinung zu unterstellen, sie hätten livekonzerte ggf. nie besucht, deklassiert sich selber.

Lieber Michael: wenn Du der Meinung bist, dass Du Spaß daran hast, eine schlecht klingende Platte muss für Dich auch schlecht wiedergegeben und darf im Zweifel nicht klanglich verbessert werden, weil das einem vor Generationen festgesetztem Standard widerspricht, dann sei Dir das unbenommen.

Dass Du mit dieser Einstellung aber der Meinung zu sein scheinst, zu wissen, wie eine gute Anlage zu klingen hat, müsstest Du mit einem Tchibo Radio eigentlich gut zurechtkommen, Glückwunsch.

Gruß
Peter
P.S. sorry, das mit dem Editieren klappt bei mir noch nicht so ganz...
Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

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38

Mittwoch, 30. Mai 2012, 18:34

... wenn es doch nur das editieren und zitieren wäre .....
Michael(F)

39

Mittwoch, 30. Mai 2012, 19:03

Nehmt`s mir nicht übel, aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß wir alle dasselbe meinen und tun...also beispielsweise Aufnahmen erstellen, die der Quelle so gut wie möglich nahekommen.
Und wahrscheinlich ist es so, daß es hier gar keinen "Klangverbieger" gibt, sondern sie werden alle nur irgendwelche Mängel ausgleichen, die wenigsten werden den "perfekten Reproduktionsraum" besitzen.

Ich denke, es werden mit einigen begeistert-laienhaften Formulierungen (fetter Klang etc) fahrlässig kleine "Tabubrüche" begangen, die mit überzogenen Zurechtweisungen (Hinpfriemeln von....) geahndet werden.

Sowas möchte keiner von uns, zumal wir doch alle nicht mehr 20 sind.

Und die Smalltalk-Ecke für diesen Thread ist gut, zumal der Thread dann dort nicht als unpassend gelten muß.

.

:umarm:

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40

Mittwoch, 30. Mai 2012, 20:38

Zitat

Michael Franz postete
... wenn es doch nur das editieren und zitieren wäre .....
Ja, das wäre wirklich schön, wenn es nur das Editieren wäre. Aber bei mir klappt so vieles nicht: ich höre schlecht Musik, verbiege den Klang, habe mit HiFi nichts am Hut, weiß schon gar nicht, wie was zu klingen hat, meine Anlage besteht nur aus minderwertigen Komponenten und von daher kann ich mir eigentlich gar kein Urteil erlauben.

Umso mehr freue ich mich für Dich, dass Du mit Deiner Art Musik zu hören, zufrieden sein musst, was kann Dir denn Besseres passieren?
Ich weiß nicht, wieviele Tausend € Du schon in die Aufwertung Deiner Anlage gesteckt hast, aber jeder Cent wird sich gelohnt haben.

Zum Glück bist Du in der glücklichen Lage, aus Deinem weisen Horizont schöpfen zu können, um Leute wie mich, die es einfach nicht verstehen wollen, wie man Spaß an der Musik zu haben hat, auf den richtigen Weg zu bringen.

Ich werde darüber nachdenken und hoffe für mich ganz inständig, doch noch auf dem Pfad Deiner Ansichten anzukommen, sonst würde mir womöglich sooo viel entgehen und ich würde wohl nie in den Genuss kommen, Musik so befriedigend hören zu können, wie Du.

Von daher tut es mir leid, Dich mit meinen unqualifizierten und ohne Sachverstand geschrieben Beiträgen gelangweilt zu haben, ich gelobe Besserung, habe ich doch jetzt endlich durch Dich erfahren dürfen, wie man Musik richtig zu genießen hat.

Nochmals herzlichen Dank, Michael, Du hast mir die Ohren geöffnet.

Gruß aus Bärlin,
Peter
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41

Mittwoch, 30. Mai 2012, 21:40

Hallo, warum so verbiestert ?
Man gönne doch jedem seine Meinung.
Was soll das heißen, Konzerte die man womöglich gar nicht besucht hat ?
Gelinde gesagt ist das eine Aussage die einen als Schwindler hinstellt.
Nicht schön.

Ein Equalizer oder EQ (auch: Equaliser, englisch: to equalize, to equalise: angleichen, equal: gleich) ist ein Filter als elektronische Komponente zur Tongestaltung und zur Entzerrung von Tonfrequenzen, überwiegend Musik, oder von anderen frequenzbasierten Signalen wie amplitudenmodulierten Datensignalen. Im Deutschen sind mit diesem Begriff meistens die im Folgenden beschriebenen Geräte gemeint. Für andere Bedeutungen des englischen Begriffes siehe Entzerrung.
Aus Wiki.
Ein jeder Musiker tüfftelt am Sound, solange bis es ihm gefällt.
Wenn der Hörer das im gewissen Umfang nachtut ist das völlig oK.
Spassbremse ade.
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42

Donnerstag, 31. Mai 2012, 14:20

Zitat

pebrom postete
Wer sich erdreistet, den Leuten mit andere Meinung zu unterstellen, sie hätten livekonzerte ggf. nie besucht, deklassiert sich selber.
Livekonzerte mit Beschallungstechnik sind selbst kein Original! Ob Du anwesend warst ist also ziemlich egal.


Zitat

pebrom postete
Meine Boxen spielen übrigens ganz hervorragend ohne! eine Frequenzweiche.
Du hörst mit Breitbandlautsprechern? Hust!


Zitat

pebrom postete
Die Aussage, dass Schnelligkeit und Impulswiedergabe sehr wichtig sind, teile ich voll. Wenn es daran mangelt, kann man schon aufhören.
Und die willst Du mit Breitbandlautsprechern und EQs erreichen? Kein weiterer Kommentar.


Zitat

pebrom postete
Wenn ich den Platz hätte, würden bei mir auch richtige Hörner, bzw. sehr hochwertige PA Boxen stehen. Dagegen können dann die ach so teuren und mit etlichen Frequenzweichenteilen geradegebogenen Frequenzgänge der HiFi Boxen nicht an.
1. Wirst Du auch in "passiven" PA-Lautsprechern Frequenzweichen finden.
2. Benötigt eine gute Frequenzweiche viele Bauteile.
3. Aktive PA-Systeme werden auch mit Frequenzweichen betrieben, oft sogar mit digitalen Frequenzweichen. Und das ist gut so!
4. Gerade Frequenzgänge sind eine Bedingung für neutrale Wiedergabe.


Zitat

pebrom postete
Was soll's, ich bin happy und bleibe dabei: bevor ich 500,-€ für einen TA ausgebe, kaufe ich mir lieber ordentlich aufgenommene Konserven von dem Geld.
Und wenn's dann klanglich immer noch nicht passt, mache ich es passend.
Ein gerader Frequenzgang ist zwar Bedingung für guten Klang, jedoch ist das nicht das einzige Kriterium. Wenn Du wirklich glaubst, mit einem EQ einen Tonabnehmer für EUR 50,- so aufwerten zu können, daß dieser wie ein Tonabnehmer für EUR 500,- spielt, dann hast Du einige Grundlagen nicht verstanden.
Diese Vermutung entsteht allein schon durch Deine Aussage zu Frequenzweichen.


Zitat

pebrom postete
Dass Du mit dieser Einstellung aber der Meinung zu sein scheinst, zu wissen, wie eine gute Anlage zu klingen hat, müsstest Du mit einem Tchibo Radio eigentlich gut zurechtkommen, Glückwunsch.
[_] Du hast Michael verstanden
[X] Du wirst Dich in die Grundlagen der Audiotechnik einlesen und versuchen sie zu verstehen.

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43

Donnerstag, 31. Mai 2012, 14:25

Zitat

PeZett postete

Zitat

96k postete
...Auch glaube ich nicht an Optimierung nach Musikrichtung. Ein neutrales System spielt mit jeder Musikrichtung einwandfrei....
Im Idealfalle wäre das so... ...in der Praxis hört's sich nach meiner
Erfahrung oft anders an.
Dann ist das System nicht "neutral".


Zitat

PeZett postete

Zitat

96k postete
Und natürlich werden auch bei Klassik "knackige Bässe" und eine einwandfreie Impulswiedergabe benötigt....
Im Rahmen dessen, was ein Instrument an sehr tiefen Frequenzen
noch zu produzieren vermag (Tuba, Kontrabaß, Kontrafagott, Orgel
und Harfe) ist das zwar prinzipiell richtig aber auch hier zeigt mir
die Erfahrung, daß gerade das Sounden von Rock/Pop-Musik im
Tiefbassbereich zu "abgründigen" Basspegeln führt. Solcherlei ist
mir auf Klassik-Tonträgern noch nicht zu Ohren gekommen.
Imho scheinen mir die Anforderungen an LS und "Zuspieler" bei der
Wiedergabe tiefer Frequenzen also häufig höher zu sein, wenn
"Tiefbass-gesoundeter" Rock/Pop abgespielt wird. Eine Anlage, die
also speziell den U-Musik-Hörer mit üppiger Basswiedergabe
bedient, tut im Tiefbassbereich bei Klassik u.U. zu viel des Guten.
Wenn eine Anlage den U-Musik-Hörer mit "üppiger Basswiedergabe" bedient, ist sie nicht neutral und deshalb minderwertig. Eine Bassanhebung ist kein Qualitätsmerkmal, genau so wenig wie mangelnde Pegelfestigkeit im Bass sowie schlechte Impulswiedergabe keine Qualitätsmerkmale sind, auch wenn diese Qualitätsmängel oft als "für Klassik optimiert" beschrieben werden.

Zum Thema Amplitudenstatistik: Im Bereich Klassik gibt es einige Aufnahmen mit großen Basspegeln. Durch die bei Pop-/Rock-Musik massiv eingesetzten Multibandkompressoren klingt es aber "fetter", weil dadurch der Durschnittspegel höher ist. Die Anforderung an den Lautsprecher ist durch die Dynamikkompression aber kleiner.


Gruß

96k

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44

Donnerstag, 31. Mai 2012, 15:57

Hallo 96k,

Deinen Ausführungen kann ich nicht zustimmen, will aber nicht jeden einzelnen Punkt aufgreifen, um meine Gegendarstellung zu machen. Ich würde mich nur in Wiederholungen ergießen, was zum Einen meine Kommetare nicht noch richtiger machen, zum Anderen mitlesende Mitglieder langweilen würde.

Allerdings muss ich bei vielen Deiner Aussagen wirklich mit dem Kopf schütteln, weil sie entweder missverständlich sind, oder mit Worten wie "Original", "Klang" oder "Sound" Haarspalterei betrieben wird.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt hinsichtlich der Tonabnehmer, daher: ich besitze ein Vinyl Master silver, dass eigentlich schon so perfekt spielt, dass man mit dem doppelten Einsatz -nämlich den genannten 500,-€- oder mehr, nur einen ganz kleinen Prozentsatz an Veränderungen erleben wird. Ob diese Veränderungen dann auch noch hinsichtlich des Klangbildes zu einem postiven Ergebnis führen würden, bliebe dahingestellt.

Dass Rockmusik mit Bassanhebung, Lichtshow, Nebel etc. nicht "original" sein soll, ist ja wohl nicht aufrecht zu erhalten.
Wenn ich das so vor der Bühne erlebe, was sehe / höre ich denn da, wenn nicht das Original?

Beschreibe mir doch bitte mal, wie in Deinen Augen originale Rockmusik auf der Bühne zu präsentieren ist.

Gruß
Peter
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45

Donnerstag, 31. Mai 2012, 17:01

Klitzekleine Randbemerkungen zu Liveaufnahmen von Rockkonzerten:

a) Die wenigsten werden zu Hause mit einem Schalldruck von deutlich über 100 dB hören.

b) Was bei einem Konzert aus der PA tönt und was auf die Live-CD kommt sind vollständig unterschiedliche Abmischungen!

Da gibt es leider kein "Original", von dem zu Reden wäre.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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46

Donnerstag, 31. Mai 2012, 17:07

Zitat

pebrom postete
(...) oder mit Worten wie "Original", "Klang" oder "Sound" Haarspalterei betrieben wird.(...)
Das handelt sich nicht um Haarspaltereien sondern um den Versuch, eine gemeinsam Ebene zu finden, auf der man sich unterhalten kann. Die gemeinsame Sprache ist die Basis für eine Diskussion, das heisst, gleiche Worte werden im gleichen Sinne benutzt.

Was als Original gelten soll, kann man vereinbaren. Man muss halt dazu sagen, was man meint.

Im Gegensatz zu 96k halte ich ein Konzert durchaus für ein Original. Es weicht zwar von der auf dem Studioalbum vertretenen Version ab - diese ist natürlich auch ein Original, eben ein anderes - aber die Darbietung war ein einmaliges Erreignis, welches stattgefunden hat, mit all seine Höhen und Tiefen und Mängeln.

Was Du auf der Live-Platte erhälst, kann davon sehr abweichen und muss nicht unbedingt das Wiedergeben, was Du an Höreindruck in der Erinnerung mit nach Hause nimmst. Obwohl sie weder die Studioverision noch die Live-Version exact wiedergibt ist sie als "Live-Album", als das sie auf den Markt gekommen ist, ebenfalls ein Original.

Wie Niels treffenden bemerkte, DAS Original gibt es nicht.

Man muss sich also zuerst einmal klar machen, was "der Nullpunkt" sein soll, was der Zustand ist, den man wiederherstellen möchte, denn darum ging es Pebrom ja.

Seiner Aussage nach möchte er den Höreindruck des Live-Koncertes per equalizer wieder herstellen - und das halte ich für fragwürdig, schon alleine deshalb, weil der EQ ja nicht die einzige Möglichkeit ist, einen Klangeindruck zu manipulieren.

Ich frage mich, wieviele Live-Aufnahmen Pebrom in seinem Musikarchiv hat, in wie vielen Concerten er selber war und wie lange das jetzt schon her ist.

Mich stört nicht, daß jemand nach Gusto am Frequenzgang biegt, mich stört, daß man das als vage und wachsweich als "Verbesserung der Konserve in Richtung Original" verbrämt, während es in Wirklichkeit mehr oder weniger genussvoll ausgelebter Spieltrieb ist. Einen Höreindruck aus dem Gedächtnis heraus zuverlässig so wiederherzustellen, wie er stattgefunden hat und wie er auch von anderen empfunden wurde, das halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit.
Michael(F)

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47

Donnerstag, 31. Mai 2012, 17:37

Zitat

96k postete

Zitat

PeZett postete

Zitat

96k postete
...Auch glaube ich nicht an Optimierung nach Musikrichtung. Ein neutrales System spielt mit jeder Musikrichtung einwandfrei....
Im Idealfalle wäre das so... ...in der Praxis hört's sich nach meiner
Erfahrung oft anders an.
Dann ist das System nicht "neutral".
Ja doch... ...aber eben leider häufig anzutreffen.



Zitat

Wenn eine Anlage den U-Musik-Hörer mit "üppiger Basswiedergabe" bedient, ist sie nicht neutral und deshalb minderwertig.
Da liegt viell. ein Misverständnis vor - ich meinte nicht die Anlage,
sondern die "Konserve" (CD). Deren Basspegel sind häufig etwas
"dicker aufgetragen".

Zitat

Eine Bassanhebung ist kein Qualitätsmerkmal, ...
Die Ansicht vertrete ich auch nicht - o.g. ist einfach nur eine
Feststellung, die ich häufig beim Hören unterschiedl. "Konserven" an
ein under gleichen Anlage (nicht nur der meinigen!) mache.

Wie schon geschrieben: man nehme eine Klassik-CD, drehe
auf "gehobene Zimmerlautstärke" und vergleiche dann mit einer
U-Musik-CD (SEEED ist ein schönes Beispiel). Dann wird man
hören, was ich meine.
Sollte das bei dir (96k) zu keinem nennenswerten "Empfindens-
Unterschied" bei der Basswiedergabe kommen, dann wirst Du
in der Tat eine sehr neutrale und "geradlinie" Anlage (resp. Boxen)
haben.

Schlussendlich ist's, wie Michael F. schon schrieb:
...schwierig, in einer Diskussion über Klang, die richtigen Worte zu
finden, wenn man mit den Diskussionspartnern nicht in einem
gemeinsamen Raum sitzt.
Und aus der Erinnerung heraus irgendetwas "Sinnes-
Wahrgenommenes" exakt zu beschreiben, halte ich ohnehin, wie
schon erwähnt, für kaum möglich.

Gruß

P.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

48

Donnerstag, 31. Mai 2012, 17:46

Begriffsklärung scheint mir auch wichtig, deswegen schrieb ich zB. sinngemäß, wir machen dasselbe, bezeichnen es nur anders...

Das Konzert ist für mich eindeutig das Original, das einmalige Ereignis, was später nurmehr per Konserve wiederholt wird.

Alles auf unseren Bändern, Platten und Kassetten sind Kopien dieses Originals.

Wenn Ihr schreibt, der Höreindruck eines Livealbums ist nicht so gut wie der Höreindruck des Konzertes selber, dann ist demzufolge das Livealbum eine für den Hörer nicht befriedigende Kopie des Konzertes.
Ist denn überhaupt eine Live-Platte,-Kassette oder ein Live-Band eine befriedigende "Hörwiederholung" eines Konzertes? (Ich geh fast nicht zu Konzerten)---Oder dienen diese Aufnahmen mehr der "Erinnerung an ein solches Ereignis"??

Ich mag lieber Studioaufnahmen, da ist meines Denkens nach das Problem gar nicht so stark vorhanden, weil ich nicht versuche, eine Situation nachzustellen, die ich vor einer Bühne wahrgenommen habe.
Drück ich mich verständlich aus...? :)

49

Donnerstag, 31. Mai 2012, 18:01

"Live recording isn't a precise art. But neither is recording." Robert Fripp

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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50

Donnerstag, 31. Mai 2012, 18:05

Hallo,
ich muss will hier auch mal zu Wort melden. Ich habe die Diskussion mitverfolgt. Was mein Namensvetter (mfranz) hier geschrieben hat, sehe ich auch so. Ich höre mir Studioaufnahmen und Live-Mitschnitte an und gehe manchmal auch in Konzerte. Allerdings ist der Klang bei Live-Konzerten für mich meistens unbefriedigend. Zu laut und vor allem zu bassbetont. Die Atmosphäre bei solchen Konzerten macht aber alles wieder wett. Und das ist in meinen Augen das Problem. Zu Hause kann man das nicht nachbilden, egal wie man die Frequenzkurve verbiegt, mittendrin stehen, mit den anderen Fans ist was völlig anderes, als zu Haus vor der Anlage sitzen. Deswegen kaufe ich bei Live-Konzerten auch keine CDs, weil ich weiß, dass ich hinterher enttäuscht bin. Zu Weihnachten hatten mein Frau und ich die Bagaluten Wiehnacht von Torfrock besucht. Das Konzert war klasse, aber eine CD habe ich nicht gekauft. Sowas kann man nur Live sehen und hören.
Zu Hause höre ich meine Aufnahmen möglichst so, wie sie Auf dem jeweiligen Tonträger abgelegt sind. Irgendwelche Verfälschungen versuche ich gar nicht erst.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

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51

Donnerstag, 31. Mai 2012, 18:37

Moin, moin,

Robert Sheckley hat vor langer Zeit einmal eine Kurzgeschichte über eine (damals) zukünftige Welt geschrieben, in der Lärm so allgegenwärtig und das Gehör der Einzelnen so abgestumpft war, daß man im Konzert nicht mehr Musik gehört, sondern auf Meßinstrumente geschaut hat.

Meine eingebauten Meßinstrumente - ich habe gelernt, die als "Ohren" zu bezeichnen, weil ich gelernt habe eine bestimmte Folge von vermeintliich gleichen Geräuschen als von identischem Inhalt zu interpretieren und mit einem Bild und mit fünf Kringeln, auf Papier oder Computerbildschirm, in bestimmter, immer gleicher Reihenfolge, als inhaltlich identisch zu assoziieren - funktionieren allerdings nicht immer gleich.
Tatsächlich scheinen Sie, wenn ich es genau zu betrachten versuche, immer unterschiedlich zu funktionieren. Oder aber die Interpretationsmaschine zwischen den Meßinstrumenten funktioniert immer untersachiedlich.

Jedenfalls klingen die Boxen, die ich Peter vor Jahren abgetreten hatte, bei ihm heute viel besser, als damals bei mir. Und überhaupt klingen alle Boxen woanders viel besser, als bei mir. Jedenfalls die, die mich erreichen; irgendwann.
Und immer wieder wundere ich mich, wenn ich Boxen bei Leuten höre, die behaupten gut hören zu können, und die behaupten zu wissen wovon sie sprechen, wie schlecht die eine oder andere Boxen, von denen sie schwärmen, bei ihnen klingen. Entweder können die nicht hören oder kann ich nicht hören?
Jedenfalls ist mir klar, sobald ich anfange eine gewisse Zeit eine HiFi-Kette zu hören, fängt die Interpretationsmaschine zwischen meinen eingebauten Meßinstrumenten an zu interpretieren. Und es ist ihr egal, wie die Boxen heißen, die sie interpretiert. So reicht es schon, den beschallten Raum einmal für ein paar Minuten zu verlassen, in die Realität einzutauchen, dann zurück zu kehren, und sich zu wundern, wie anders, als eben noch, plötzlich alles klingt. Nämlich an der Realität (Vorgelgezwitscher usw.) gemessen.

Klarer wird das Verhalten der Interpretationsmaschine dem visuellen Menschen in Bezug auf die Meßinstrumente links und rechts der Nase im Vergleich zu einem Foto. Während der Fotoapparat ein Standbild mit definiertem Ausschnitt, definierter Brennweite, definierter Belichtung, definiertem Fokus und definiertem Schwerpunkt (Motiv) erstellt, bewegt sich das Auge unentwegt, verändert den Fokus, öffnet oder schließt die Blende etc. Das Bild im Kopf ist eine Summe unterschiedlichster Eindrücke.
Nun bewegen sich die Ohren zwar relativ wenig, doch fängt die Interpretationsmaschine zwischen ihnen diesen Mangel effektiv auf.

BlaBla? Eben. Wie leider die ganze Diskussion. DENN es gibt den "richtigen" oder "perfekten" Sound einer Anlage nicht. Weil es den "einen" Sound nicht gibt. Und das ist gut so.

Der selbe Kontrabaß, live, siebenundvierzig mal gespielt, klingt siebenundvierzig mal unterschiedlich.
Luftdruck, Temperatur, Laune des Bassisten, Position im Raum, "Verhalten" des Raumes, und viele andere Einflüsse wirken zusammen und erzeugen einen Klang. Erst das Zusammenwirken erzeugt ihn!

Vor ein paar Jahren habe ich im schalltoten Raum der Uni Bonn gehört, wie ich klinge. Das will ich eigentlich nicht wieder hören. Seitdem rede ich nicht viel in schalltoten Räumen.
Wie gesagt, ein "analoger" Ton ist nicht das Produkt von Stimmbändern, nicht das Produkt von Saiten oder von Fellen etc., er ist das Produkt unzähliger dynamisch zusammenwirkender Einflüsse. Und das geht dem Kontrabaß genauso, wie es der Box geht, die ihn reproduzieren soll. Selbst die klingt nicht immer gleich. Und da brauchen wir nicht über Befindlichkeiten einer Polypropylän-Membran zu philosophieren, sondern es reicht sich über Aufstellung, geöffnete oder geschlossene Fenster, Raumtemperatur, verschobene Möbel etc. Gedanken zu machen.

Und dann wäre da noch der Meßisntrumenten-Träger. Schon seine Instrumente verändern sich im Laufe der Jahre. Und niemand von uns hat eine Ahnung, weil keine Sprache dafür, ob die Fähigkeit zum Umgang mit diesen Instrumenten bei verschiendenen Meßinstrumenten-Trägern auch nur ansatzweise vergleichbar ist.
Der Sehende möge dem schon immer Blinden erklären, was "blau" ist und wofür es nützt. Und dabei nicht außer Acht lassen, "blau" ist nur unsere Interpretation von "orange". Oder doch nicht? Unsere Sinneswahrnehmung ist hochgradig individuell und nur ansatzweise kommunizierbar. Kann es einen Standard "richtig" für die Reproduktion von etwas geben, über das wir uns nicht austauschen können?

Ein kaum noch mitlesendes und überhaupt nicht mehr mitschreibendes Forenmitglied, das sein Leben lang Lautsprecherboxen entwickelt und verkauft hat, weist mich gerne mit einem Spruch zurecht, der da lautet: "Es gibt keine richtigen Lautsprecherboxen, nur welche, die etwas weniger falsch sind."
Tatsache ist, Boxen vermeintlich gleichen Anspruchs klingen unterschiedlich. Boxen altern und klingen morgen anders als heute. Und Tatsache ist, mir ist es sch....egal, was jemand anders für "richtig" hält. Schließlich will ich mich nicht an Musik über den Ausschlag des Zeigeninstruments erfreuen, wie Robert Sheckley es beschrieben hatten, sondern ich will es hören. Egal, ob es mir heute anders geht, als gestern, und ich dementsprechend heute anders höre, als gestern.

Denn "hören" ist das Produkt von Wahrnehmung und Interpretation. Und von beiden hat ... in Bezug auf mich ... der Boxenentwickler keine Ahnung.

Und seien wir ehrlich, uns allen ist ebenfalls sch....egal, ob das reproduzierte Klangereignis am Ende einem Original entspricht. Denn unmittelbar vergleichen können wir es in der Regel nicht.
Jedenfalls habe ich lange keine Ankündigungen mehr von "live vs. recorded"-Konzerten gesehen, wie sie in der Anfangszeit von HiFi von Quad und Rogers veranstaltet worden waren. Was also soll ich womit vergleichen?

Was mich tatsächlich mehr erfreut, ist die Jagd; dann, wenn ich auf der Jagd bin. Und wenn ich gerade keine Lautsprecherboxen jage, dann jage ich Klänge.
Und ich finde es viel interessanter, immer wieder neu und anders zu erleben, als immer wieder gleich. Das anders kann ich im Live-Konzert. Und das kann ich mit Hilfe der "weniger falschen" Boxen. Umso falscher sie sind, desto erfolgreicher die Jagd ;)

Für mich bedeutet die Suche nach der pefekten Lösung am Ende Langeweile. Das Ende der Jagd. Rumsitzen und das immer Gleiche erleben.

Blabla.

Tschüß, Matthias
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52

Donnerstag, 31. Mai 2012, 19:01

Hallo,

gerne will ich erläutern, was für mich "Original" ist: Der Sitz- / Stehplatz in der Konzerthalle. Egal ob oben, unten, vorne, hinten...

So, wie ich es da höre, ob mit Bassbetonung etc., egal, dass was ich da in diesem Augenblick höre, ist das Original.

Die live Aufnahme davon ist eine durch Klangprozessoren, Mikrofone, Mischpulte etc. veränderte physische Konserve. Wie die klingt und was sich der Tonmeister gedacht hat, ist mir schnuppe.
Sie kann genauso gut klingen, wie das Original, dann muss man eben zu Hause nichts regeln, außer die Lautstärke. Sie muss es aber nicht...

So erinnere ich mich gerne an Konzerte, die mir von der Abmischung immer gut gefallen haben, also quasi das Optimum. Das ist meine Messlatte für alle anderen Aufnahmen.

Nun habe ich hier eine Platte von Bonamassa. Diese LP klingt entgegen allen anderen seiner Platten, wie ein Transistorradio. Im Prinzip eine Frechheit.

Und da ich keine Lust habe, dass so in mich hineinzuwürgen, regele ich mir das so hin, wie ich meinen "Referenzsound" in Erinnerung habe. Mal mit etwas mehr, mal mit etwas weniger Bass, Höhen etc., je nach Stimmung.

Für mich ist wichtig, dass mich das Musikhören befriedigt und dazu gehört in erster Linie, dass sie meinem Klangideal entspricht.

Und es gibt durchaus Aufnahmen, an denen ich gar nicht rumschrauben brauche; also, geht doch.
Meistens sind das Klassikaufnahmen, die ich in linear höre.

Jedenfalls fresse ich nicht das, was mir vom Produzenten vorgeworfen wird, wenn es mir klanglich nicht gefällt. Also greife ich ein, bis es mich zufriedenstellt.

Gruß
Peter
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53

Donnerstag, 31. Mai 2012, 22:13

-entfernt-

  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

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54

Donnerstag, 31. Mai 2012, 23:47

Ja Hallo,
das ist doch mal ein Tipp.
So hatte ich das eigendlich erhofft.
Ehrfahrungen austauschen, spiegeln was andere benutzen und wie.
Warum das in ätzenden Sarkasmus abgetan wird ist mir schleierhaft.
Klar geworden ist , das es den perfekten Klang gar nicht geben kann,
denn jeder empfindet hört es anders.
Also sorry das ich diesen "Schwachsinn von gestern..." ins Leben gerufen habe.
Bis dahn
Armin
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55

Freitag, 1. Juni 2012, 09:03

Wie MF andeutete: Wichtig ist es, von Anfang Klarheit der Begriffe herzustellen. Dat ischa nu bei son Thema wie "Sound" höchst diffizil.

Matthias hat das Problemfeld sehr schön beschrieben.

96k ist Neutralitäts-Hardliner. Tatsächlich, so habe ich es im Telefongespräch mit ihm erfahren, gibt es auch bei ihm mehr als 0 und 1 (=ist Mist, =klingt neutral).

Ich selbst kümmere mich sehr wenig um eigenohrige Erfahrungen mit verschiedenen Anlagen. Ich wage aber die Vermutung, dass sich durchaus unterschiedliche Ketten zusammenstellen lassen, die weniger als 10 k€ kosten, denen das Prädikat "neutral" zugedacht werden kann und die aus purer Perfidie heraus doch unterschiedlichen Charakter zeigen.

Für leider komplett daneben halte ich die Aussage: "Noch nie habe ich aus so einem kleinen Kasten so einen fanastischen, naturgetreuen Sound gehört !
Der kleine Brüllwürfel bringt mein Büro zum beben mit seinen 25W und das wo ich den Bassregler schon zur Hälfte runtergedreht habe und die höhen sind Kristallklar"

Warum:

Weil sie auch nicht im Ansatz eine nutzbare Information enthält. Bei welcher Lautstärke und welcher geboteten Musik wird ein Raum welcher Abmessungen zum beben gebracht? Steht des Sub gar in einer Zimmerecke?

Streichquartett in einem 150 qm Raum?
Drum 'n' Bass in einem unbedämpften akustischen Würfel von je 3 Meter Kantenlänge?

Wenn dieses System - verglichen mit anderen Systemen dieser Größe, soviel Gerechtigkeit muss sein - neutral klingt, verlange ich nach einer Erklärung warum der Bass reduziert werden muss.
Ist der Raum akustisch ungünstig?
Oder ist die Musik der Situation "unangemessen"? ("Angel" von Massive Attack könnte auch mich unter entsprechenden Umständen dazu bringen bei der neutralsten Anlage der Welt den Bass zu reduzieren.)

Mag sein dass die Kistchen einen hohen Wirkungsgrad haben, also aus wenig Watt viel Geräusch erzeugen.

Meine Erfahrungen mit Subwoofern sind bestenfalls zwiespältig. Wenn ein Sub zur zusätzlichen Unterstützung von Vollbereichslautsprechern herangezogen wird, ist es eine Sache. Satelliten-Subwoofer-Systeme bringen prinzipbedingt Probleme mit sich, dass ich ggf. lieber auf Bässe höheren Schalldrucks unter 100 Hz verzichte.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

56

Freitag, 1. Juni 2012, 09:13

Vielleicht sollten wir die Diskussion mit klar vorgegebenen Regeln neu starten. Da werden jedoch womöglich gesonderte Threads nötig, um die Begriffe eindeutig zu definieren.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

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57

Freitag, 1. Juni 2012, 11:08

Hallo Niels,
ist echt ein schwieriges Thema.
Weil wie du schon sagtest, es kommt auf sovieles an.
Bei der Raumgröße angefangen.
Beim persönlichen Geschmack endend.
Habe mir ja zum Beispiel die Carnegie Boxen gekauft,
von Klein und Hummel, Saba und Grundig entwickelt.
4 Ohm, 120 W, 25er Tieftöner , 33 L usw.
70er Jahre, bekannt für natürlichen warmen Sound.
Klingt ja auch schon wieder wässerig...


Aber mit meinem Sherwood Verstärker fehlen mir bei Zimmerlautstärke etwas die Bässe.
Bei gehobener Zimmerlautstärke ist alles ok.
Also hab ich mir noch 2 passive Subwoofer dazugestellt.
Angeschlossen über die B-Speaker Ausgänge.
Ergo, bei geringer Lautstärke schon gut, natürlich auf meinem Geschmack bezogen.
Wenn ich laut höre schalt ich die Subwoofer aus, denn die übertreiben dann doch.

Die Diskussion was ist Orginal , ist irreführend, der sogenannte Nullpunkt ist wohl
die gekaufte Platte, CD oder DVD.
Orginal ist aber auch der Interpret, ob auf Bühne oder Studio.
Ein Konzert besuchen erleben und hören ist orginal live.
Wenn man also sagt ich möchte so nah wie möglich den Orginal livesound nacherleben muß man mit den angebotenen Medien hören.
Ist schon wieder blabla ?
Naja ich habe so ziemlich alle Bootlegs der Stones, viele Konzerte.
Sind einige bei, die grottenschlecht aufgenommen wurden.
Ich war z.B. in Stuttgart beim Konzert, das kam dann kurze Zeit später als Bootleg.
Bei Wiedergabe der CD kamen da keine Erinnerungen hoch.
Wurde aber schon gesagt das man zuhause nicht in der Lautstärke eines startenden Düsenjäger hören kann.
Das Streben ist doch dem gehörten nahe zukommen.
Egal ob man 72 in Japan war oder in Berlin die Linde rauscht.
Aber da fällt mir ein Witz ein.
" Man sagt deine Frau sei ne Bombe im Bett ?
Tja der eine sagt so der andere sagt so "

Sorry aber mir fehlen die Fachbezeichnungen und das E-Technikerwissen um mich
defizieler auszudrücken.
Bin nur ein Musikliebhaber und Tonbandfan.
Ciao
Armin
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58

Freitag, 1. Juni 2012, 12:13

Zitat

pebrom postete
Hallo 96k,

Deinen Ausführungen kann ich nicht zustimmen, will aber nicht jeden einzelnen Punkt aufgreifen, um meine Gegendarstellung zu machen. Ich würde mich nur in Wiederholungen ergießen, was zum Einen meine Kommetare nicht noch richtiger machen, zum Anderen mitlesende Mitglieder langweilen würde.
Es bedarf gar keiner Gegendarstellung, ein paar Argumente wären schon mal ein guter Anfang.


Zitat

pebrom postete
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt hinsichtlich der Tonabnehmer, daher: ich besitze ein Vinyl Master silver, dass eigentlich schon so perfekt spielt, dass man mit dem doppelten Einsatz -nämlich den genannten 500,-€- oder mehr, nur einen ganz kleinen Prozentsatz an Veränderungen erleben wird. Ob diese Veränderungen dann auch noch hinsichtlich des Klangbildes zu einem postiven Ergebnis führen würden, bliebe dahingestellt.
Mit dieser Aussage lässt sich doch schon was anfangen.
Aber allein der Nadelschliff hat Auswirkungen auf die Abtastung, die weit über eine Frequenzgangänderung hinaus geht.

Jetzt wäre noch Deine Meinung zum Thema Frequenzweiche interessant ...


Zitat

Michael Franz postete
Im Gegensatz zu 96k halte ich ein Konzert durchaus für ein Original. Es weicht zwar von der auf dem Studioalbum vertretenen Version ab - diese ist natürlich auch ein Original, eben ein anderes - aber die Darbietung war ein einmaliges Erreignis, welches stattgefunden hat, mit all seine Höhen und Tiefen und Mängeln.
Eine Live-Darbietung von POP-/Rock-Musik über eine Beschallungsanlage ist für mich eigentlich schon eine Reproduktion.
Natürlich kann man hier argumentieren, daß die Musikdarbietung auf der Bühne nur mit der Hilfe von Technik zustande kommt, sowie die Mischung unter Einbeziehung der vorhandenen PA-Anlage gemischt wird.
Aus nachrichtentechnischer Sicht rollen sich mir dabei aber die Fußnägel. Warum?

Beschallungsanlagen für große Konzerte (Genesis wurde im Thread angesprochen) haben fast immer viele Probleme und Übertragungsfehler, so daß das Ergebnis nichts mit dem originalen Klang von Instrumenten zu tun hat.
Diese Fehler werden nicht aus künstlerischen Gründen in die Mischung eingebaut, sie sind ein Kompromiss zwischen physikalischen Grenzen, Kosten und logistischen Aufwand.
Aus diesem Grund ist dieser Klang für mich kein Original.

Definiert man den Klang der Beschallungsanlage für sich als Original, so wird man mit einem EQ und einer Schallplatte das "Original" nicht annähernd reproduzieren können.
Allein die technischen Limitierungen der Nadeltontechnik und die Dynamikkompression der Aufnahmen lassen dies nicht zu. Es bleibt damit IMHO nur die Vorliebe für basslastige Wiedergabe übrig.


Zitat

Michael Franz postete
Was Du auf der Live-Platte erhälst, kann davon sehr abweichen und muss nicht unbedingt das Wiedergeben, was Du an Höreindruck in der Erinnerung mit nach Hause nimmst. Obwohl sie weder die Studioverision noch die Live-Version exact wiedergibt ist sie als "Live-Album", als das sie auf den Markt gekommen ist, ebenfalls ein Original.
Welches im Sinne von HiFi möglichst genau reproduziert werden sollte.


Zitat

PeZett postete
Da liegt viell. ein Misverständnis vor - ich meinte nicht die Anlage, sondern die "Konserve" (CD). Deren Basspegel sind häufig etwas "dicker aufgetragen".
Sorry, da habe ich Dich falsch verstanden.


Zitat

PeZett postete
Wie schon geschrieben: man nehme eine Klassik-CD, drehe auf "gehobene Zimmerlautstärke" und vergleiche dann mit einer U-Musik-CD (SEEED ist ein schönes Beispiel). Dann wird man hören, was ich meine.
Kannst Du mir mal einen Titel als Beispiel (WAV-Datei mit PCM) zur Verfügung stellen?


Zitat

Ralf B postete
Wenn Ihr schreibt, der Höreindruck eines Livealbums ist nicht so gut wie der Höreindruck des Konzertes selber, dann ist demzufolge das Livealbum eine für den Hörer nicht befriedigende Kopie des Konzertes.
Das kann sie ohne die Originaldynamik und ohne Mehrkanalton auch gar nicht sein.
Zudem ist der originale Klang oft gar nicht gut.


Zitat

Ralf B postete
Ist denn überhaupt eine Live-Platte,-Kassette oder ein Live-Band eine befriedigende "Hörwiederholung" eines Konzertes?
Für mich ja, sofern noch deutlich Dynamik vorhanden ist.
Die BluRay "New Blood" von Peter Gabriel macht mit der 5.1 PCM-Tonspur schon Spass, auch wenn es für meinen Geschmack deutlich mehr Dynamik sein könnte.
Adele - "Live at the Royal Albert Hall" ist dagegen langweiliger Klangbrei in 5.1.


Zitat

Ralf B postete
Höre jetzt schon 30 Minuten in "Neutralstellung" - geht auch gut, aber die Bässe klopfen ganz schön auf den Bauch.
Könnte übrigens auch sein, daß die Reduzierung der Bässe ein Zugeständnis an die Problematik "ruhestörender Lärm im Plattenbau" war, die nun so in den
Hörgewohnheiten hängen geblieben ist....??!!
Gute Frage, gute Antwort!

Hältst Du durch oder sind die Bässe wieder rausgedreht?

Tiefe Frequenzen spürt man ab einer gewissen Lautstärke. Das ist normal und gut so.


Zitat

niels postete
Wie MF andeutete: Wichtig ist es, von Anfang Klarheit der Begriffe herzustellen. Dat ischa nu bei son Thema wie "Sound" höchst diffizil.

Matthias hat das Problemfeld sehr schön beschrieben.

96k ist Neutralitäts-Hardliner. Tatsächlich, so habe ich es im Telefongespräch mit ihm erfahren, gibt es auch bei ihm mehr als 0 und 1 (=ist Mist, =klingt neutral).
Das ist die Differenzierung zwischen persönlichem Geschmack und objektiver Qualitätsbeurteilung. MichaelF hat es schön beschrieben. Wer am EQ drehen will, kann das gerne tun, kommt aber bei den hier genannten Beispielen dem "Original" nicht näher.
Anders sieht es z.B. bei der Einmessung eine Kinoanlage aus. Hier muß am EQ gedreht werden, da die Lautsprecher hinter der Bildwand stehen und der Höhenabfall durch diese kompensiert werden muß. Dies geschieht aber nicht nach Gehör oder Gefühl, sondern durch Messungen mit definierten Testsignalen.
Diese Korrektur bringt zwar beim Frequenzgang eine Annäherung an das Original, erzeugt aber einige andere Fehler.


Zitat

niels postete
Für leider komplett daneben halte ich die Aussage: "Noch nie habe ich aus so einem kleinen Kasten so einen fanastischen, naturgetreuen Sound gehört !
Der kleine Brüllwürfel bringt mein Büro zum beben mit seinen 25W und das wo ich den Bassregler schon zur Hälfte runtergedreht habe und die höhen sind Kristallklar"
In diesem Zusammenhang wurde auch von "Kinosound" gesprochen. Ich glaube hier gibt es eine völlig falsche Einschätzung von den Anforderungen die heutiger Filmton an ein Beschallungssystem stellt. Das würde aber nun wirklich OT.


Gruß

96k

59

Freitag, 1. Juni 2012, 12:54

Zitat

96k postete
Beschallungsanlagen für große Konzerte (Genesis wurde im Thread angesprochen) haben fast immer viele Probleme und Übertragungsfehler, so daß das Ergebnis nichts mit dem originalen Klang von Instrumenten zu tun hat.
Wobei dies wieder ein Töpchen neuer Probleme eröffnet.

Was ist der "originale Klang eines Instrumentes"?

Blockflöte im Wohnzimmer, am Grab, in der Kirche, im Konzertsaal? Schlagzeug, vor oder dahinter? Gab es nicht auch mal die Aussage, der Pianist habe den schlechtesten Hörplatz?
Fender Stratocaster: über Bluesbraker, Marshall-Stack ..... Wie ist das Mikrofon positioniert? Kommt der O-K aus dem Lautsprecher des Gitarrenverstärkers?

Ach. Ich gebe das Musikhören auf und lese wieder mehr.

niels
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60

Freitag, 1. Juni 2012, 13:33

Nun -wie gewünscht- meine Meinung zum Thema Frequenzweiche:

die beste Weiche ist keine Weiche, Punkt.

Das ist meist nur mit einem Vollbereichswandler zu machen, der widerum auch Schwächen hat, keine Frage.

Wenn ich ein Mehrwegesystem nutze, benötige ich logischerweise eine Frequenzweiche, so weit so gut.

Nun gibt es Mehrbereichsboxen, die mit einem riesigem Aufwand an Spulen, Widerständen und Kondensatoren einen messtechnisch ebenen Frequenzgang erzeugen. Das allein spricht schon Hohn. Solche Boxen sind Fehlkonstruktionen.
Warum? Weil Chassis, die nur gemeinsam in ein entsprechendes Gehäuse passen, indem sie elektrisch so hingebogen werden, dass es einigermaßen hinhauen soll, in ihrer Gesamtheit nicht gut klingen können.

Eine gute Mehrbereichsbox zeichnet sich dadurch aus, dass die verwendeten Chassis von ihren Grundparametern so gut zueinander passen, dass sie in dem vorgesehenen Gehäuse mit einem absolut minimal notwendigen Aufwand an Bauelementen gut klingen.

Alles andere ist Vergewaltigung von nicht zueinander passenden Chassis, sowas klingt immer "tot", wenn vielleicht auch linear.

Ich habe schon sehr viele Boxen gehört, auch in ihrer Entstehungsgeschichte, und war vom Klangbild derer am meisten überzeugt, die am wenigsten Bauteile verwendet haben, ist einfach meine Erfahrung.

Nun zu meinen Breitbändern: es handelt sich um den Bauvorschlag aus der K&T mit dem Namen "The Wall". Chassis ist ein XJ92 von Jordan.
Ich war mit der Box soweit zufrieden, mir fehlte einzig im Hochtonbereich noch etwas Brillanz und Auflösung. Der Jordan spielt ohne!!! Weiche direkt am Verstärkerausgang, die ideale Konstellation.

Nun habe ich dem BB noch einen fantastischen (und aberwitzig preiswerten) Peerless WA10 hinzugesellt, den ich einzig als Schutzmaßnahme mit einem 3,3 uF Mundorf Supreme abgetrennt habe.

Ich muss nicht meine Boxen schönreden, aber die Leute, die hier waren und die Dinger gehört haben, waren ausnahmslos begeistert. Und da waren Freaks dabei, die zu Hause mit Eckhörnern und absoluten High End Boxen hören. Nicht nur für ihre minimale "Größe" spielen die Dinger fantastisch, sondern überhaupt. Sehr detailliert, dynamisch, schnell, nie aufdringlich, aber auch nicht weichgespült.
Bei mir war es mein nicht vorhandener Platz, mich für diese Lautsprecher zu entscheiden.

Im Übrigen habe ich schon so manchen Vollbereichswandler gehört, der direkt mit der Endstufe verbunden war, der so manche hochpreisige Mehrwegebox in die Schranken vewiesen hat.

Zugegeben: diese Dinger können nicht alles von 20Hz - 25KHz abdecken, das, was sie aber wiedergeben, ist von so großer Güte, dass ich ihnen gewisse Fehler verzeihe zu Gunsten von Dynamik und Natürlichkeit.

Die Boxen, die mich im gesamten Leben bisher am meisten beeindruckten, waren die guten, alten Klipsch Eckhörner. Was da an Dynamik, Schnelligkeit und Impulstreue abgeht, ist wirklich mehr als beeindruckend. Auch wenn sie nicht immer tonal "stimmen", so überwiegt der Spaß an der Musik. Und das ist es doch, was beim Hören wichtig ist.

Nicht sezieren, ob die Größenverhältnisse, die Staffelung, die Auflösung etc. bis ins Letzte stimmen, sondern der Gesamtcharakter macht eine gute Box aus.

Entweder, sie nimmt mich sofort gefangen, oder ich suche weiter.

Gruß
Peter
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