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Tuesday, June 17th 2014, 11:43pm

Können AV-Receiver auch Musik?

Moin, moin,

schreiben müssen hatte ich dies nicht. Aber lesen müsst Ihr es ja auch nicht. Aber die, die es trotzdem tun, die haben vielleicht eine Meinung zu der Frage, die ich mir seit ein paar Stunden stelle.

Als ich heute Morgen den Rechner angemacht hatte, meldete der irgendwann, ich hätte Mail. Antwort auf eine ziemlich überlüssige Anfrage von gestern: Kurz vorm Abschalten hatte ich noch in Kleinanzeigen gestöbert. Als wenn ich noch Böxchen bräuchte ...
Aber die Antwort war halt da und so tat ich freundlich und rief zurück.

Und so kam es, das ich am Vorabend eine nette Wohnung betrat und mich bald einem Paar Canton Ergo gegenüber sah.
Vier CDs hatte ich mitgebracht, die ich mit einigen Boxen und Antrieben kannte, damit ich zumindest eine Chance haben würde, ein Argument zu finden. Denn wenn ich mich schon aufmache, Boxen zu besichtigen, von denen Tester behauptet hatten, sie seien "Spitzenklasse", dann ist eine Entscheidung in der Regel schon gefallen: "Will haben!" Und es geht eher um Technische Dinge: Zustand, Preis, Abtransport. Und für das in der Mitte genannte "Ding" braucht man Argumente.

Der eine oder andere, der mich kennt, und daher jetzt den Kopf schüttelt, dem sei gesagt: Ich sitze in diesem Augenblick an der Spitze eines Stereo-Dreiecks. Doch stehen an dessen anderen Ecken KEINE Ergo. Und ob die da in Kürze jemals hin kommen werden, ist noch nicht entschieden. Was?!

Tatsächlich kam ich irgendwann wieder nach Hause und war fast schon frustriert.
Die Tatsache, das zur Zeit der Boxenberg umzieht, hatte ein Paar Kirksaeter Prof. 200 an eine Stelle befördert, von der sie sich leicht sollen abtransportieren lassen. Und daher ließen sie sich ebenso leicht ins Wohnzimmer schleppen, wo sie jetzt auf Boxenständern stehen und mit dem Galactron MK 10B verbänzelt sind, den ich kürzlich vorgerstellt hatte. Schien mir, "zeitgenössisch", irgendwie zu passen.
Und sie versuchen mich wieder ins "Gleichgewicht" zu bringen, zu ent-frustrieren. Und das tun sie erfolgreich!

Wie kann das sein, das Boxen aus den späten Sechzigern an einem Verstärker, der in 1968 gründet, statt einem Paar Canton Ergo SC-L spielen und Gute Laune verbreiten? Wo ich die Canton doch schon fast auf dem Weg zu mir gesehen hatte ...?

An dieser Stelle sei gesagt, ich unterstelle, die Canton-Entwickler können nichts dafür! Die "49-51" Punkte und das Attribut "absolute Spitzenklasse 2, die die Stereoplay 1993 zugestanden hatte, soll das, als Indiz, bestätigen.
Was Tester und Entwickler nicht bedacht hatten, ist der Mensch, der sich "Besitzer" nennt. Womit ich dem eigentlich keinen Vorwurf machen will. Doch standen die Canton nun einmal an die Wand gepresst, ihre Rückwand parallel zur Zimmerwand, und hingen - und das ist der Vorwurf!, aber nicht an den Besitzer, sondern an die Industrie - an einem modernen und großen AV-Receiver einer prominenten Marke. Auf dessen Heck wird etwas von vielen Hundert Watt stehen und in dessen Prospekt auch. Und fünf bis sieben Boxen wird der auch gleichzeitig betreiben können. Plus Subwoofer. Nur, ob auch irgendwo etwas von "HiFi" steht, das mag ich nicht mehr vermuten.

Patty Griffin sang Cy Coleman's "The Best it yet to come" jedenfalls etwas spitz und mit ungewöhnlich viel Klirr. Und der sonst oft leicht grummelige Bass grummelte überhaupt nicht. Max Mutzke's Interpretation von Ideal's "Telefon" swingte kein bischen und das Schlagzeug schlug recht knöchern. Albert Kuvezin's Reibeisen-Stimme rieb in der Interpretation von Led Zeppelin's "When the levee breaks" kaum noch und die Tyco-Trommeln in Korn's "unplugged"-Version von "Throw me away" schrumpften winzig klein und wurden genauso beliebig gespielt, wie die "Attacke" der Band, ein paar Takte später.
Dermaßen hoffnungslos überfordert habe ich einen so - zumindest physisch - großen Denon noch nie gesehen!

Die gleichen Songs habe ich inzwischen auch mit der Kombination aus den späten Sechzigern in meinem Wohnzimmer gehört. Natürlich stimmt dort tonal nicht alles. Aber das Set macht Spaß! Max Mutzke swingt wieder, Alber Kuvezin's Stimme reibt wieder, die Bässe bei Korn haben Dimension und Biss und Patty Griffins Stimme klirrt nicht mehr!
Und inzwischen bin ich umgestiegen, auf zeitgenössische Musik der Anlage, und Free Orbit (Udo Lindenberg, Peter Herbolzheimer, Frank St. Peter, Fred Christmann, Hans Hartman, Mike Brooks, Emil Wurster und Rainer Vogelei) jazzt und rockt, wie einst im "Onkel Pö". Dafür wurden sie gebaut, die Kirksaeter und der Galactron. Für Paper Lace, für Ella Fitzgerald ... von Platte und mit analogen Instrumenten, ohne Samples. Und daher stimmt's dort auch tonal.

Und die Canton? Die werden es auch können, wenn man AV-Receiver von ihnen fern hält. Vielleicht werde ich sie retten ... Habe ich jetzt ein Argument?

Das es AV-Receiver gibt, die fürs Lärm-machen gebaut sind und nicht für Musik, das ist mir bekannt. Das das aber auch auf wirklich repräsentative Sprösslinge dieser Zunft zutrifft, hatte ich nicht erwartet befürchten zu müssen. Wie steht es mit Euren Erfahrungen?
Nach viel zu vielen komischen Runen ist das also die anfangs angekündigte Frage. Und weil's so schön war, gleich die zweite Frage: Oder interessiert die Generation MP3 sich wirklich nicht mehr für gute Musik-Wiedergabe?

Mal kucken, ob jemand antwortet ...

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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Wednesday, June 18th 2014, 12:12am

Oder interessiert die Generation MP3 sich wirklich nicht mehr für gute Musik-Wiedergabe?


Wenn man mal ehrlich ist, haben sich frühere Generationen sich mehrheitlich auch nicht dafür interessiert. Es gab Zeiten, in denen vergleichsweise hochwertige HiFi-Anlagen gekauft wurden, weil sie (vor allem in Verbindung mit einer großen Schallplatten- oder CD-Sammlung) ein Statussymbol waren, weil das Angebot groß und die Preise niedrig waren und weil es ja (vor allem für junge Käufer) nicht so übel viel gab, wofür man sein Geld ausgeben konnte. Auch da hätte aber wahrscheinlich so mancher einen überforderten, aber fünf- oder siebenkanaligen AV-Receiver mit imposanter Nenn-Ausgangsleistung einem wirklich guten Verstärker vorgezogen, wenn es ihn schon gegeben hätte.

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3

Wednesday, June 18th 2014, 9:02am

Hallo Matthias!

Ich beantworte Deine Frage mit: "im Prinzip ja"

D. h., man kann so hereinfallen, wie Du es beschrieben hast.
Oder auch nicht (wie z. B. meine MYRYAD-Kombi MDP500/MA500 beweisen).
Anm.: Du warst schon lange nicht mehr bei mir, und erinnerst Dich ver-
mutlich nicht mehr daran, daß Du bei mir Albert Kuvezin´s Reibeisen-
stimme gehört hast...

Es ist, wie so oft eine Frage des Geldes.
Die "Volks-AV-Receiver" können quasi alles, aber nichts davon wirklich gut.
Den meisten Konsomenten reicht das aber vollkommen. Dir, mir und einer
Minderheit eben nicht. Da muß man beim Neukauf einfach mehr Geld in die
Hand nehmen. Oder man kauft alternativ aus 2. Hand gut gepflegte Geräte,
die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben. Die sind zwar nicht brand-
aktuell, aber wen das nicht stört...

Gruß
Wolfgang

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4

Wednesday, June 18th 2014, 9:20am

Hallo Matthias,





das mit den AV-Receivern ist so eine Sache. Bei meinen
Wechsel vor vielen Jahren von einen Saba-Receiver auf einen Kenwood AV-Receiver
war ich auch ziemlich entsetzt was den Klang an meinen damaligen
Orbit-Sound Boxen betraf. An meinen aktuellen Denon hatte ich zeitweise eine
Uher Endstufe angeschlossen. Die klang nicht schlecht, aber nicht wirklich
besser wie die eingebaute von Denon selbst. Bei einen guten Freund ist das
anders, der hatte erst die Uher und jetzt eine Rotel Endstufe an seine Yamaha
AV-Receiver hängen um ein für ihn befriedigendes Ergebnis zu erhalten ( der
Wechsel auf Rotel war Folge eines technischen Defektes der Uher Endstufe).
Aber um auf dein Erlebnis zurück zu kommen, War das System
richtig eingemessen? Und wie war der Receiver eingestellt (DSP an?).
Und manchmal passen Boxen und Verstärker einfach nicht
wirklich zusammen. Das hat es ja auch schon bei reinen Stereo Verstärkern
gegeben (oder die Anlage passt nicht zu dem Raum in dem sie steht)


LG Bernhard

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Wednesday, June 18th 2014, 10:21am

Hallo Matthias,

ich habe seit einigen Jahren einen Yamaha RX-V661 im Wohnzimmer an zwei HECO Superior 840 laufen und kann einen schlechten Klang nicht bestätigen. Allerdings läuft bei mir der Receiver bei HiFi im Pure-Mode, da wird das analoge Signal an allen DSP-Komponenten vorbeigeleitet. Das habe ich in den Serviceunterlagen nachvollziehen können.

Vielleicht war das Gerät schlicht defekt, oder, wie schon erwähnt, im DSP-Modus betrieben, der nicht korrekt eingemessen war.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

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6

Wednesday, June 18th 2014, 6:34pm


... und erinnerst Dich vermutlich nicht mehr daran, daß Du bei mir Albert Kuvezin´s Reibeisen-
stimme gehört hast...



Hallo Wolfgang,

NATÜRLICH erinnere ich, wem ich diese absonderliche und lustige Cover-CD zu verdanken habe, die bei mir seit Monaten verschiedenste Boxen testen hilft! Genau so, wie ich erinnere, das ich die Cy Coleman-CD "alrac" zu verdanken habe. Auch über Bandmaschinen hinaus hat das Forum einen netten Nutzen ...


@ alle

Wie mir der Besitzer versicherte, lief der Denon im HiFi-Modus und war er stolz darauf, einen aktuellen und den größten Denon zu betreiben: Und trotzdem ....

Vor einigen Monaten stand ich in "schrotto"'s Garage und sah / hörte zu, wie ein Freund der Tochter eines Freundes gleich mehrere meiner Boxen quälte. Erst die eine, dann die nächste und so weiter. Ein Lehrer mit Vorliebe für Heavy Metal und Boxen, die selbst schnelle "Hammerschläge" laut und exakt wiedergeben können. Nachdem einige Tiefton-Chassis beim "Musizieren" mechanisch anschlugen, stellte ich ihm schließlich eine 3-Wege Baßreflex-Kiste hin, die zu reichen schien.
Um Hifi ging es ihm wahrscheinlich eher nicht. Man könnte nun philosophieren, ob aktuelle Gebrauchsmusik überhaupt HiFi-fähig ist, denn was nie analog existiert hat, kann auch nicht "klangtreu" wiedergegeben werden.

Allerdings will ich unterstellen, insbesondere die Tieftonwiedergabe ist für viele heutige Hörer eminent. Und eben da verwundert mich das Versagen der Kombination Denon/Canton. Auch, wenn ich natürlich weiß, der "übliche" Nutzer hat wahrscheinlich einen aktiven Subwoofer angeschlossen und der Receiver braucht nur ein paar kleine Membranen für Hoch- und Mittelton zu bewegen. Ist es das?
Trotzdem. Hier stand der große Denon, und auch der kostet richtig Geld ...

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

7

Wednesday, June 18th 2014, 7:52pm

Die Hoergewohnheiten aendern sich mit der Zeit auch, heut ist das Handygeplaerre und morgen mal wie Tiefbass.

Viele kennen das heute auch nicht mehr wie Musik sich wirklich anhoert da heute alles kuenstlich erzeugt und gesoundet wird.

Ich hab hier ein Sony AV Receiver zu stehn der aelteren Gattung, den STR-DB940QS , der im Stereobetrieb recht ordentlich toent da auch der DSP real umgangen werden kann.

Im Endeffekt bleibt es aber dennoch ein Kompromiss zu einen reinrassigen Stereoverstaerker.

Dazu kommt das Problem das viele, auch die Grossen, AV Mehrkanalkisten ein recht kleines Netzteil haben und daher dem frueh die Puste ausgeht, weil oft davon ausgegangen wird das ein Aktiver Sub mit im Spiel ist und der AV Kasten nur die Hoch und Mittelton rausquetschen soll.

Das aktuellste was mir persoehnlich zu ohren gekommen ist, war ein Yamaha RXv 640 oder so, ein 6.1 AV Kasten, der klang so verklemmt und eingeengt das mein Sony Bleiberrecht bekommen hat.
Ich putze hier nur...

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8

Wednesday, June 18th 2014, 8:13pm

Da stellt sich mir die Frage war es der AVR 4520 oder der AVr-X4000? und war er auch richtig eingemessen?

Das mit dem Netzteil hat etwas. Hier mal das Gewicht 4520=16,5kg X4000=12,3kg und dazu mein "alter" 3806=17,5kg, das Netzteil ist riesig. Das System ist eingemessen und der aktive Sub läuft eigentlich nur bei Action-Kino sonst nicht. Über mangelnden Bass kann ich mich nicht wirklich beklagen.

LG Bernhard

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Thursday, June 19th 2014, 8:31am

Das Gewicht der Netzteile sagt heute nicht mehr viel aus.Früher hatten die Netzteile dicke Trafos, heute haben die meisten jedoch Schaltnetzteile die viel weniger wiegen, aber eine höhere Leistung abgeben können. Wir hatten auf meiner Arbeitsstelle 2 2x400W Sinus PA-Verstärker, einer mit konventionellem Netzteil und einer mit Schaltnetzteil.. Der Gewichtsunterschied war so um die 5 Kg.

Gruß
Friedhelm
der ab Januar 2009 zur A77Hs , 2x 4400 Report Monitor und TK46 sowie Tk47 noch eine M15a in sein Pflegeprogramm aufgenommen hat. Nicht zu vergessen 2 Uher CR1600, 1 Uher CR1600TC und die 2 Thorens TD 124 II :-)

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Thursday, June 19th 2014, 7:57pm

Moin Matthias,

eigentlich müßtest Du Dich ja mal gewissen Gazetten "anbieten", so kurzweilig, wie Du gewisse Dinge darstellen kannst. Wenn ich das mit dem einen oder anderen Geseiere vergleiche...na ja, die deutsche Sprache ist auch nicht jedem in all ihren Facetten gegeben.

Nach meinem Downgrading vor einigen Jahren, frei nach dem Motto: ne gute Anlage im Wohnzimmer macht doch eine eigentlich noch bessere Anlage im Arbeitszimmer überflüssig, oder???...bin ich geheilt. Auch bei mir war es ein veritabler Denon, der mir zukünftig nebenbei ein wenig Musik zuspielen sollte. Da er auch noch eine Phono-Vorstufe integriert hatte, konnte er ja sooooo schlecht nicht sein. Denkste...

Zunächst habe ich sämtliche Verkabelungen überprüft. Dann sämtliche Boxen-Ausgänge, die Boxen selbst usw....es wollte sich der Klang nicht ändern. Lange Rede kurzer Sinn, danach kam natürlich die Aufrüstung. Meine Wunden, die ich mir in den eigenen Hintern gebissen habe, weil ich meine ganzen schönen Erst-Hand Geräte in Foren und teils auch bei ebbi losgeschlagen hatte, sind heute abgeheilt. Nicht, daß ich heute schlechter dastünde, als vorm downgraden, aber ich hätte mir viel Zeit er- und Geld gespart. Gottseidank hatte ich mein Naka behalten :thumbsup:

Ich bin geheilt und werde so einen AV-Unsinn sicher nicht nochmals versuchen. Damit schließe ich gute Lösungen nicht aus, allein Zeit und Geld, diese Lösung zu finden, will ich nicht investieren. Will ich Surround, gehe ich ins Kino. Gute Bands spielen auch vor mir und nicht hinter mir...also brauche ich das bei Musik auch nicht, so eindrucksvoll das natürlich sein kann.

In diesem Sinne...mal sehen, obs die Canton trotzdem bei Dir werden. ;)
Hast Du denn die I.Q-Serien der Zeit eigentlich schon ausprobiert?

Gruß
Frank

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11

Monday, June 23rd 2014, 10:36pm


... eigentlich müßtest Du Dich ja mal gewissen Gazetten "anbieten" (...) ...In diesem Sinne...mal sehen, obs die Canton trotzdem bei Dir werden. ;)
Hast Du denn die I.Q-Serien der Zeit eigentlich schon ausprobiert?



Hallo Frank,

das mit den Gazetten wird nichts werden. Selbst würde meine Schreibe denen reichen, hat sie doch einen maßgeblichen Nachteil für die aktuellen Formate: Meine Texte sind zu lang! Außerdem befürchte ich, ich bin nicht hinreichend Lob-Hudel-fähig. Da reicht mein Wortschatz einfach nicht ;)

Meine Erfahrungen mit AV-Receivern sind zugegebenermaßen beschränkt, weswegen ich Euch frage. Neben allen technische Aspekten darf man natürlich auch nicht außer Acht lassen, das man wohl davon ausgehen muß, das selbst jener, mit dem ich nicht glücklich war, bei geringeren Lautstärken für die meisten Zuhörer ausreichen wird. Zumal kaum irgendwo eine große Ergo dran hängen wird. Zudem kommt das Thema Gewöhnugn dazu ... Vielleicht ergibt sich für mich ja mal die Gelegenheit zu einem direkten Vergleich ... (nächstes Jahr beim "Angrillen" bei Bernhard! ;) )

Apropos Netzteil. Ich erinnere mich an eine Aussage unseres ehemaligen Stammtisch Nord-Teilnehmers Oliver. Er erzählte, in vielen günstigen PA-Endstufen habe er von Crest kopierte Platinen gefunden. 1:1 "abgepaust", nur mit überklebtem Marken-Logo. Die hätte er hervorragend für die Überholung der originalen Crest verwendne können. Zumal gäbe es die Kopien billig, weil die meist schnell kaputt gingen. Der einzige Unterschied läge nämlich in den in China verwendeten Schalt-Netzteilen, die die Belastung nicht lange überleben würden.

I.Q.? Aus "der Zeit" habe ich eine Level 5, die mir im Ansatz gut gefällt. Leider konnte ich sie noch nicht so richtig testen, weil die Chitin-Membran eines der Mitteltöner den Transport zu mir nach Hause nicht überlebt hatte und gerissen ist. Aber die GIA's kann man ja noch überholen lassen. Aber erst muß ein anderes Projekt fertig werden ...

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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12

Tuesday, June 24th 2014, 1:12pm

Also ich vermute hier mal folgendes:

Das RC in den Canton-Boxen steht für "Room Compensation". D.h. man kann die Boxen mittels Höhen- und Tiefenreglern, die an den Lautsprechern selbst sind, an die Raumakustik anpassen. Sowas ähnliches gibt es heute auch noch von Nubert. Du weißt jetzt natürlich nicht was der Besitzer da eingestellt hat bzw. ob er sie auf seinen persönlichen Geschmack eingestellt hat. Der muss sich ja nicht mit Deinem decken.

Das nächste ist der DSP im AV-Reciever, von dem Du auch nicht weißt ob der richtig eingemessen oder auch auf persönlichen Geschmack eingestellt war. Das AV-Receiver für Musikwiedergabe nicht geeignet sind ist Quatsch. Er ist in vielen Fällen einen reinen Stereoverstärker überlegen, weil er eben durch den DSP an die vorhandene Raumakustik angeglichen werden kann. Das man da natürlich auch viel Mist einstellen kann und auch "Spass-Programme", die niemand braucht, ist klar - man sollte schon wissen was man tut.

Normalerweise kann man zwei vernünftig konstruierte Verstärker bei denen die Klangregelung in Mittelstellung ist bzw. der DSP aus, klanglich sowieso nicht unterscheiden, egal ob das jetzt ein Stereoverstärker oder AV-Reciever ist. Solange er natürlich nicht an der Leistungsgrenze betrieben wird. Aber die meisten modernen AV-Reciever schaffen im Stereobetrieb locker 100W RMS (erst recht der große Denon) mit nicht hörbarem Klirr - und das genügt überall hin.

Dann kommt natürlich noch dazu, dass Du in einer ungewohnten Umgebung gehört hast. Das menschliche Empfinden ist sehr subjektiv. Was ich damit sagen will: der einzige sinnvolle Vergleich wäre, wenn Du die Ergos bei Dir zuhause ausprobierst, dann hast du eine einigermaßen konstante Ausgangssituation, die einen Vergleich zulässt.
Grüße

Wayne

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13

Tuesday, June 24th 2014, 2:08pm

Lieber Wyne,

tut mir leid, wenn ich jetzt antworten muß, aber sooo kann ich das nicht ganz stehen lassen.

Mit der Bedeutung von "RC" in den RC-L hast Du natürlich Recht und bei dem Control Unit der RC-L kannst Du auch etwas einstellen. Die SC-L hat zwar auch ein Unit, aber eines ohne Einstell-Regler und das war auch nicht eingeschleift.

Es stimmt auch, das man an modernen Receivern eine Menge Unsinn einstellen kann. Allerdings hatte der Anbieter gemeint, er habe alles abgeschaltet, was Klang beeinflussen würde. Das schrieb ich schon.

Und "Watt" allein macht nicht glücklich. Es mag sein, wenn Du an AV-Receivern nur zwei Böxchen anschließt, dann verteilt sich seine Leistung eben nicht notwendig auf mehr als zwei Boxen. Wenn der Stereo-Betrieb denn eingestellt ist. Aber viel Watt macht eben nicht viel Klang.
Zumal die angegebene Arbeitsleistung immer im Kontext von Klirrfaktor, Impedanz und Frequenz ermittelt wird. Und wir alle wissen, der Impedanzverlauf von Lautsprecherboxen ist nicht notwendig linear und die Leistung von Verstärkern über den gesamten Frequenzgang auch nicht immer.

Tschüß, Matthias
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Friday, July 4th 2014, 8:38am

I.Q.? Aus "der Zeit" habe ich eine Level 5, die mir im Ansatz gut gefällt. Leider konnte ich sie noch nicht so richtig testen, weil die Chitin-Membran eines der Mitteltöner den Transport zu mir nach Hause nicht überlebt hatte und gerissen ist. Aber die GIA's kann man ja noch überholen lassen. Aber erst muß ein anderes Projekt fertig werden ...
also die Level 5 ist die letzte I.Q, die ich selbst noch gehört habe. Gefiel mir persönlich nicht mehr so gut, wobei da auch nostalgische Gründe mitspielten...war eine ganz neue Generation Boxen aus dem Hause I.Q. Es fehlte mir die klassische Optik...und das Auge hört ja bekanntlich mit.

Ich dachte eigentlich eher an die System 200 und System 300, die sich der alten Tugenden wieder angenähert hatten, ohne auf technische Neuerungen zu verzichten. Im Rahmen meiner "Neuorientierungen" war ich da mal ´ne ganze Zeit schwer hinterher und hätte fast einmal ein Pärchen aus Berlin abgeschleppt...ist aber dann doch nichts geworden, war aus dem MS-Land einfach zu langsam. Wobei auch in diesen Modellen die Membranen wohl sehr anfällig sind und somit Überholung droht...was ja wieder rein gar nichts für mich ist.

In diesem Sinne...
Bis bald
Frank

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15

Sunday, July 6th 2014, 4:48pm

also die Level 5 ist die letzte I.Q, die ich selbst noch gehört habe. Gefiel mir persönlich nicht mehr so gut, wobei da auch nostalgische Gründe mitspielten...war eine ganz neue Generation Boxen aus dem Hause I.Q. Es fehlte mir die klassische Optik...und das Auge hört ja bekanntlich mit. ...



Hallo Frank,

die 200 und 300 sind ja auch wieder eine ganz andere Klasse. So, als würdest Du die TED 5 mit der 5180 vergleichen.

Wenn ich die Level 5, soweit ich sie testen konnte, mit einer SC-L, die ich retten konnte, vergleiche, kommt sie im Mittelton-Bereich, für meine Ohren, gut weg: Schnell, exakt, sauber. Oben rum scheint sie mir etwas schärfer, unten rum etwas überbetont. Eine TED 5 hat aber keine Chance gegen die Level 5. Finde ich.
Die 200er und 300er sind mir noch nicht zu einem angemessenen Preis über den Weg gelaufen, so daß ich da nichts zu sagen kann. Kommt noch.

Tschüß, Matthias
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Wednesday, August 20th 2014, 3:56pm

Ja, kann er. Genau so gut oder sogar besser aufgrund der Frequenzgang/laufzeitkorrekturen mittels Einmessung auf die Hörposition, was bei einem Stereoverstärker nur mit zusätzlichem DSP geht. Wenns scheiße klingt hast du was falsch eingestellt.

Und ein Verstärker klingt eh nicht und wenn er das tut liegt es entweder daran, dass er auf bestimmte Lautsprecher abgestimmt ist (Röhrenradio, Ghettoblaster, Bi Amping bei Kompaktanlagen etc.) oder weil er mutwillig vom Hersteller gesoundet wurde um einen kräftigeren Sound zu suggerieren (Deutsche Geräte in den 60er und 70er Jahren wo die Loudness nicht ausschaltbar war) oder auch im High End Bereich um Leuten zu erzählen die Röhre klingt wärmer oder der 10.000 Euro Verstärker ist noch Mal ein Quäntchen besser als der für 5000 oder manchmal kommt es auch vor dass Kondensatoren gealtert sind und der Verstärker dadurch einen Eigenklang entwickelt. Vorraussetzung ist natürlich immer abgeschaltete Klangregler, sobald Loudness, Klangregler oder Equalizer eingeschaltet sind unterscheiden sich die Geräte massiv voneinander.

Manchmal spielt uns auch die Psyche einen Streich oder das, Verstärker A war um 1 dB lauter als Verstärker B, da kommt der Verdacht auf, Verstärker A klingt "voller".

Natürlich ist dieses Hochgerechne auf Dolby Surround Murks, da geht im Stereobereich immer was verloren, wenn man den AVR in den normalen Stereo Mode schaltet, dann kommt da auch Stereo wie aus jedem anderen Gerät raus.

LG, Tobi

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Wednesday, August 20th 2014, 4:49pm

... Und ein Verstärker klingt eh nicht ...



Hallo Tobi,

das kann ich so leider nicht stehen lassen. Meiner Erfahrung nach ist die These, ein Verstärker mit abgeschalteter Klangregelung hätte keinen Eigen-Klang, falsch.


Seit etwa einem Jahr spiele ich mit etwas größeren Boxen und habe irgendwann ausprobiert, ob sich durch den Antriebswechsel etwas am Klang tut. Mit selbem Zuspieler, mit selber Verkabelung und Aufstellung. Die Unterschiede sind massiv!
Und das abseits der Thematik der Überforderung eines Verstärkers durch eine "anspruchsvolle" oder schlecht gemacht Lautsprecherbox (z.B. Impedanzverlauf).

Beispielsweise eine Stereo-Endstufe Sovereign The First klingt viel voller als eine Audio-Connection Quintessenz. Ohne das ich an dieser Stelle urteilen wollte, was hier "richtig" wäre. Beispielsweise ein Vorverstärekr ALBS PAM10 (mit großem Netzteil) macht merklich mehr Bass, als ein ADE MCA 200-1. Auch da will ich nichts zum Thema "besser" sagen. Sie klingen unterschiedlich. Und das lässt sich auch an weiteren Geräten hören.
Das gleiche kannst Du bei Vollverstärkern feststellen. Ein Pentagon A70 macht ein ganz anderes Klangbild, als ein Taurus Taufrisch (2. Version von Horch Elektroakustik), ein Lindemann Amp 2.0 oder ein Restek Factor. Das betrifft aber nicht nur "Exoten". Ein Grundig A9000 klingt anders als ein Dual CV441 oder ein Revox B251.
Wenn Du es nicht glaubst, komme vorbei und bringe Deine Boxen mit.

Tschüß, Matthias
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Wednesday, August 20th 2014, 7:23pm

Wie gesagt wenn die einen linearen Frequenzgang ausgeben, können sie nicht unterschiedlich klingen. Ist dem doch so, sind sie gesoundet. Gerade bei deutschen Verstärkern oder Vorverstärkern ist die Loudness oft serienmäßig eingeschaltet, man muss um sie auszuschalten dann die "LINEAR" Taste drücken, tut man das nicht ist sie halt an, logisch dass da dann merklich mehr Bass und Höhen sind, deutsche Badewanne halt.

Das mit dem Impedanzverlauf betrifft aber auch wirklich nur kritische exotische Boxen, 95% mit 4-8 Ohm haben keine kritischen Impedanzverläufe und machen deshalb auch keine Probleme, ansonsten ist wie gesagt der Verstärker schlecht oder kaputt, sowas ist doch pure Verarschung. Eine gute Box hat keinen kritischen Impedanzverlauf, es sei denn sie ist vielleicht ein Elektrostat oder ein ganz exotisches Konzept mit Ionenhochtöner oder sowas.

LG, Tobi

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Wednesday, August 20th 2014, 10:14pm

Moin Tobi,

das Schöne an Deinem Statement ist, Musik-Hören ist für Dich sehr günstig zu bewerkstelligen. Freu Dich daran.

Andere, und dazu zähle ich mich auch, haben viel ausprobiert und verglichen und sind dann an einer Lösung hängengeblieben. Woran das dann gelegen hat, würdest Du vermutlich als Sounding beschreiben, ich würde genau das verneinen. Qualitäten finden sich an vielen Stellen von Geräten, diese zu finden und für sich als passend zu bezeichnen, ist eben mit (angenehmer) Arbeit verbunden. Nicht jeder macht sich diese Arbeit, was ebenfalls völlig O.K. ist.

Als Cassetten- Und Tonbandfreak höre ich auch Unterschiede in der Wiedergabequalität von solchen Geräten. Woran mag das nur liegen? Auch gesoundet? Selbst meine beiden Tuner klingen unterschiedlich...und das am gleichen Verstärker...auch gesoundet?

Übrigens habe ich keine Gold-Ohren. Unterschiedliche Stromkabel kann ich nicht unterscheiden, selbst unterschiedliche Cinch-Kabel vermag ich nicht auseinander zu halten. Wobei dies möglicherweise meinem schlechten Hörraum zuzuschreiben ist.

Grüßle

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Wednesday, August 20th 2014, 11:28pm

Hallo Tobi,

was Du da schreibst, ist etwas allgemein. Deine pauschale Wertung geht für die Hersteller-Firmen schon ins beleidigende.

Erstens: Die "deutsche Badewanne", und damit meinst Du wohl den sogenannten "Taunus-Sound" bei Boxen, war Resultat davon, das Entwickler zu Beginn des HiFi-Zeitalters in kontinental-Europa mit Bauelementen zu kämpfen gehabt hatten, die technische Unzulänglichkeiten aufwiesen, noch für Radios konzipiert gewesen waren.
Wolfgang Seikritt, einer der "Erfinder" des sogenannten "Deutschen Klanges", beschrieb das zum Beispiel im Interview mit der Klangbild (8/81).
In England und in den USA hatte man bereits bessere Bedingungen, da HiFi dort schon länger ein Begriff war. Hier ging es ernsthaft erst mit der Definition der DIN, 1966, los, wie Du aus den Hersteller-Prospekten, die bei Wegavision hinterlegt sind, entnehmen kannst. HiFi-taugliche Chassis kamen dann aber auch hierzulande auf den Markt und Boxen wurden linearer. Was blieb waren Reaktionen auf Hörgewohnhieten, vor allem bei Billig-Boxen-Anbietern, und das Vorurteil von Unwissenden, die widerkäuen, was sie mal gehört haben. Auch darüber beschwerte sich Seikritt 1981.
Übrigens gab es typische Klang-Charakteristika nicht nur in Deutschland. Das änderte sich dann zum Dekadenwechsel, weil der Markt sich immer mehr durchmischte. In Japan wurden für den einheimischen Markt konzipierte Boxen teilweise noch in diesem Jahrtausend anders abgestimmt, als die für den Weltmarkt. Beispielsweise Sony "hielt" sich Klaus Dotter als "Deutsches Ohr", wie die Stereoplay es anlässlich seiner Verrentung beschrieb.

Zweitens, wenn Du schon der Meinung bist, speziell Geräte aus Deutschland diffamieren zu müssen, dann denke, bevor Du schreibst. Denn die hatten in der Regel gar keine "Loudness", sondern eine "gehörrichtige Lautstärkekorrektur", sowie Schalter für "Contour" und "Präsenz". Denn Du schreibst ja offensichtlich über die Siebziger.
Die "Loudness" findest Du bei englischen, bei US-amerikanischen und bei japanischen Geräten. Und auch dort gab es welche, bei denen sie sich nicht abschalten ließ.

Die gehörrichtige Lautstärkekorrektur war Bestandteil vieler Verstärker und Receiver und Resultat der Tatsache, das die Empfindlichkeit des menschlichen Ohres für verschiedene Frequenzen unterschiedlich hoch ist, das aber auch Lautsprecher-Chassis unterschiedliche Kraft benötigen, um angetrieben zu werden.
Wenn, wie häufig, mit geringer Lautstärke gehört wird, dann reicht die Arbeitsleistung, die der Verstärker den Boxen zur Verfügung stellt, nicht aus, damit alle Frequenzbereich gleich laut wahrgenommen werden. Deshalb gibt es eine Schaltung, die bestimmte Frequenzen anhebt. So wie es heute im Radio eine Kompression gibt, die, ohne dass Du darauf Einfluß hast, bestimmte Frequenzbereiche anhebt. Letztlich eine Folge des Verhaltens des Konsumenten.
Das hat aber nichts mit "Deutscher Badewanne" zu tun. Eine solche Formulierung ist beleidigend.

Du darfst mir übrigens glauben, ich bin in der Lage zu erkennen, wenn ein Gerät eine Klangregelung hat und habe auch einen Verdacht, wie man Loudness abschaltet und wie man eine Linear-Taste drückt. Von den von mir genannten Geräten hat aber kaum eines eine solche Spielerei. Und das, obwohl es deutsche Geräte sind. Abgesehen mal von dem Marantz von Grundig und dem schweizer Revox.

Drittens. Du meinst, ein linear verstärkender Verstärker würde den Klang nicht verändern? Falsch. Klangveränderungen können viele Ursachen haben. Und auch moderne Geräte sind nicht davon frei, das der Hersteller unter Kostendruck steht und zum Beispiel an der Abschirmung spart oder Trends folgt. Es gibt einen interessanten Artikel von Herrn Wasser in der Elektor über die negativen Eigenschaften von Spannungsspitzen, die in Folge einer Siebung hoher Kapazität in Highend-Verstärkern auftreten und zu Interferenzen führen können.
Überhaupt ist das Netzteil eines Verstärkers relevant für dessen Fähigkeit, "linear" zu verstärken. Wenn nämlich die Stromleistung nicht stimmt, wird ein, in der Schaltung linear konzipierter Verstärker, mit zunehmender Lautstärke unlinear. Abhängig von den Boxen, mit denen er ein dynamisches System bildet.

Viertens. Du solltest Dich in Deiner Aufklärung nicht so auf den Frequenzgang kaprizieren. Selten scheitert ein Verstärker an tonalen Unsauberkeiten. Es sind beispielsweise Verzerrungen oder Einbrüche in der Dynamik, die viel mehr ins Gewicht fallen.

Man kann von der AUDIO halten, was man will. Die sogenannte "Audio-Kennziffer", die sie in Tests vergibt, macht Sinn. Sie soll ein Indiz dafür sein, welcher Verstärker zu welcher Box passt. Die AK hat aber wenig mit dem Frequenzverlauf des Verstärkers zu tun.

Tschüß, Matthias
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21

Thursday, August 21st 2014, 4:23pm

UKW Tuner, Cassettendecks, Tonbandgeräte, Plattenspieler sind analog. Logisch, dass die unterschiedlich klingen.

Abtastsysteme, Tonköpfe, Entzerrer haben unterschiedliche Charakteristika, die nicht immer kerzengerade sind, wie es bei CD Playern der Fall ist. Tonband/Cassettengerätehersteller hielten sich nicht strikt an die IEC Norm und so sind unterschiedliche Hersteller auch unterschiedlich im Klang, dazu kommt der magnetische Fluss und die Charakteristik des Bandmaterials, die Bandsättigung etc, es gibt Cassetten die lassen sich im einen Deck hervorragend einmessen und klingen Hinterband fast wie das Original und dann gibt es Decks, die damit gar nicht klar kommen, aber dafür andere Bänder besser ausnutzen, dann gibt es Geschwindigkeitsabweichungen, die Decks des einen Herstellers laufen geringfügig schneller, als die des Anderen, es gab auf und Abrundungen von 4,6 bis 4,8 cm/sec. So kommt es dann auch, dass Fremdaufnahmen gern mal dumpfer oder heller klingen als Eigenaufnahmen und umgekehrt dann auch in anderen Decks, dazu kommen die Abweichungen vom Azimuth und die Nutzung von Kompandersystemen.

Und auch, dass nicht jedes Deck/jede Bandmaschine über eine Einmesshilfe verfügt, man also starke Abweichunge zwischen Vor und Hinterband in Lautstärke und Frequenzgang in Kauf nimmt sobald man andere Bänder als eingemessen sind verwendet... Beim Tuner wird demoduliert, die Trennschärfe ist abhängig von der Breite des Filters, schmaler Filter=hohe Trennschärfe, breiter Filter=schlechte Trennschärfe, aber der Sound wird besser, Beides ist immer ein Kompromiss, dementsprechend ist es auch hier ganz logisch, dass es da klar hörbare Unterschiede zwischen unterschiedlichen Tunern gibt, dazu kommt dann auch die Abstimmung, weil die De-Emphasis nicht überall auf der Welt gleich ist, es gibt dann auch Tuner die kommen mit besonders lauten Sendern nicht zurrecht und zerren dann, ich glaube hier in Deutschland sind wir da aber noch sehr human, Holland ist was das angeht sehr brutal, das kommt wohl noch aus der Seesenderzeit.

Bei Digital gibt es das Alles nicht, schon seit sehr sehr langer Zeit sind auch in billigen Geräten hervorragende DACs drin, das was reingeht kommt auch raus, Punkt, Unterschiede hört man da z.B. bei Onboard Karten von PCs und zwar in einem oft sehr starken Rauschteppich, weil die restliche Elektronik des Computers einstreut und dann Geräusche erzeugt und die billige Soundkarte nicht anständig geschirmt ist, rein vom Sound her klingt die aber ansonsten kein Bisschen anders, als der DAC eines hochwertigen CD Players, das war vielleicht mal in den 90ern so, aber auch bei älteren Geräten habe ich noch nie gehört, dass ein CD Player schlecht klingt, wenn dann war es immer nur lauteres Rauschen, als bei besseren DACs. Wo man es am Anfang sehr deutlich hörte war bei Handys und mp3 Playern, ich glaube aber nicht mal, dass es dort am Wandler lag, sondern eher durch schlechte Codecs kam, viele mp3 Player konnten ja keine höheren Bitraten als 128 kbps decodieren, weil der Speicher sonst zu schnell voll gewesen wäre.

Ich habe eigentlich nix gegen die deutsche Loudness gesagt. Loudness ist der englische Begriff für Lautheit und die Loudness bewirkt/ist genau das Selbe, wie die gehörrichtige Lautstärke. Alte Geräte haben oft mehrere Abgriffe in ihren Lautstärkepotis um die Loudness stufenweise abzusenken, das ist aber nicht nur bei deutschen Geräten so, insofern weiß ich nicht, warum ihr immer so tut, als wäre das irgendwie patentiert ^^, bei Dual stand auch schon in den 70ern Loudness auf den Verstärkern drauf und bei anderen Herstellern auch und ob ich den Schalter nun ein oder ausrasten muss, damit sie eingeschaltet wird spielt doch eigentlich keine Rolle, oder und ob da nun Contour, Linear oder Loudness steht auch nicht und was das mit anderen Filtern zu tun hat verstehe ich nicht. Die gabs bei japanischen und amerikanischen Geräten auch, da hießen sie nur anders und ich weiß auch was Taunussound ist, meine mit deutscher Badewanne aber in erster Linie die alten Röhrenradios und Musiktruhen und Einsteigermodelle, bei denen die Loudness fest integriert war.

Loudness macht in vielen Fällen Sinn, ich sage da auch absolut nix gegen, das kann ganz toll klingen. Ich hatte einige Zeit einen Grundig V7500, weil mein AKAI AM 75 in Reparatur war, ich habe 2 LINN Nexus LS 250, kein High End aber wirklich sehr gute, ziemlich neutral klingende Boxen. Der Grundig V7500 klang linear genau so wenig wie mein AKAI AM 75 und machte an meinen LINN Boxen genau so einen guten Sound, ich habe nicht ein Mal das Gefühl gehabt da steht ein anderer Verstärker, nur die Möglichkeit mehrere Geräte anzuschliessen habe ich vermisst. Ich habe dann natürlich mit der Klangregelung vom Grundig gespielt und dann festgestellt, dass sie insgesamt mehr auf Regalboxen abgestimmt ist. Die Loudness wirkte mit den LINN Boxen viel zu brachial und machte überhaupt keinen Spass, die Klangregelung machte durch ihre Oberbassbetonung das Klangbild total schwammig und ungleichmäßig, was beim AKAI viel angenehmer ist, weil da ganz klar der Focus auf Standboxen ausgelegt ist, die Klangregelung greift nicht so stark, ist aber viel feiner und zeigt dann auch Wirkung.

Ich habe den Grundig Verstärker dann an einen Kumpel weiter gegeben, der ein neues Gerät brauchte, der hat 2 alte Dual Regalboxen und siehe da: Die Loudness arbeitet hier perfekt. Der Sound klingt voll aber nicht künstlich, es ist sehr angenehm damit zu hören und hat einen gewissen Suchtfaktor, beim Umschalten auf Linear bekommt man sofort den Drang wieder auf Loudness umzuschalten, insofern ja: gewollter Verstärkerklang und gut noch dazu, wenn man die richtigen Boxen dafür benutzt, aber eben nur, wenn man ihn auch einschaltet.

Verzerrungen? Wie können denn Verzerrungen auftreten, wenn ein Verstärker der mit 2x25 Watt RMS und sagen wir 0,5% Gesamt Klirr gewertet ist nur in gehobener Zimmerlautstärke oder etwas darüber spielt und das Gerät nicht annähernd an seine Grenzen getrieben wird? Wenn ein High End Verstärker schon vorher zerrt ist er wirklich wirklich mies. Interferenzen? Joar, wenn ich mein SABA Freiburg 14 auf UKW einschalte und eine Überreichweite einschalte, dann mein Notebook mit eingeschaltetem WLAN darauf stelle bekomme ich Interferenzen und zwar so stark, dass der Empfang komplett weg ist. Wenn man einen Plattenspieler an schlecht geschirmte Kabel hängt, wenn das Netzteil schlecht geschirmt ist, wenn die Kabel insgesamt induktiv oder kapazitiv wirken, kann das tatsächlich Einfluss auf den Klang haben, aber sowas passiert doch nicht bei Lautsprecherkabeln oder Hochpegelquellen, es sei denn das Kabel hat n Wackler, ansonsten habe ich das nicht mal mit billigsten Baumarktkabeln erlebt. Bei Videosignalen siehts da schon anders aus, S-Video oder Scart und Digital Video vor Allem in HD ist noch viel empfindlicher. Ein schlechtes Scart Kabel und man hat sofort heftiges Bildrauschen, als ob die Antenne schräg steht.

Wie gesagt, ein Verstärker kann gut und sinnvoll gesoundet sein, z.B. durch korrekte Einmessung auf den Raum und seine Boxen oder er kann auch einfach gut abgestimmt sein, wie es kleine deutsche Geräte oder Röhrenradios oftmals sind, das ist dann halt meistens kein HiFi, aber dennoch ein sehr angenehmes und volles Klangbild, genau so wie ich das deutsche Sounding bei Standboxen mag, die dürfen untenrum ruhig etwas angedickter klingen, da macht der Kickbass richtig spass. Aber wenn ich ne High End Anlage kaufe und dann ne Brummschleife oder Interferenzen habe und Boxen, die den Verstärker zum Zusammenbrechen kriegen oder dazu nicht mehr linear zu verstärken und dann wahrscheinlich noch Kabel für ein paar 100 oder sogar 1000 Euro gekauft habe, frage ich mich, was da falsch gelaufen ist, denn selbst ein Einsteigermodell für 300 Euro macht sowas eigentlich nicht und ein guter AVR erst recht nicht...

LG, Tobi

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22

Tuesday, August 26th 2014, 4:42pm

Hallo Tobi,

nochmal: Bitte unterlass die Zuordnung von "sounding" und "nicht HiFi" zu bestimmten Regionen. Es gibt keine "deutsche Badewanne" oder "deutsches Sounding". Wir haben hier einen Vorverstärker-Hersteller im Forum. Willst Du sagen, seine Geräte würden nicht klangtreu klingen, nur weil sie "deutsch" sind?!

Die gehörrichtige Lautstärke-Korrektur hat es weltweit gegeben. Die Auslegung solcher Loudness war unterschiedlich, je nachdem, was der Hersteller erwartet hat, welche Eigenschaften die angeschlossenen Boxen haben würden. Beispielsweise die Baß-Eigenresonanz darf nicht angeregt werden. Und da in Deutschland, im Gegensatz zu England oder den USA, in den Siebzigern beispielsweise der Anteil von Baßreflex-Boxen viel kleiner gewesen war, ist die Korrektur anders abgestimmt oder gab es verschiedene Programme zur Auswahl.
Letztlich ist es das Angebot an Boxen des Herstellers, der den Verstärker angeboten hatte, das über die Abstimmung der Loudness entschieden hat. Und da war die Tatsache, das in den Siebziger Jahren ITT bis zu 50% des OEM-Marktes kontrolliert hatte, ausschlaggebend für die Konzeption vieler "Loudnesse" hierzulande gewesen.
Das hat sich aber schon lange erledigt und hat heute keine Bedeutung mehr. Und für den Grundig V7500, aus der Mitte der Achtziger, hatte das auch schon keine Relevanz mehr gehabt.
Die Tatsache, das der "internationale" Markt früher "homogener" scheint, liegt vor allem daran, das der Anteil an internationaler OEM-Fertigung früher größer war. Viel mehr Hersteller haben ihre Geräte oder Baugruppen in ihrem Geräten zugekauft. Und da die Hersteller solcher Baugruppen oder Geräte einen möglichst großen Markt beliefern wollten, hatte sich eine Art stillschweigender Standardisierung etabliert, weil individuelle Eigenarten nicht berücksichtigt wurden.

Du magst mit der These recht haben, digitale Signale lassen sich durch analoge Einflüsse nicht in dem Maße beeinflussen, das der Klang, der am Ende raus kommt, sich verändern würde. Das stimmt also für den CD-Player selber. Solange Du aber den D/A-Wandler für Deine digitalen Geräte nicht im Verstärker hast, ist das doch wohl für den Verstärker- oder Receiver-Klang irrelevant, oder?
Und eine Endstufe ist eigentlich immer "analog" aufgebaut. Also hat es keine Bedeutung, ob der Verstärker durch analoge oder digitale Geräte angesteuert wird. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob verschiedene Verstärker, angesteuert durch die selbe Quelle, angeschlossen mit den selben Kabeln, betrieben an den selben Boxen in identischer Aufstellung, unterschiedlich klingen, oder nicht.

Und da muß ich Dir sagen: Ja. Natürlich können die unterschiedlich klingen. Genauer: Sie tun es und das habe ich mir leidvoll bewiesen und kann ich auch Dir beweisen, das es so ist.
Tatsächlich ist es so: um so weiter Du in den "Highend"-Bereich vordringst, desto deutlicher werden die Unterschiede der Ketten zueinander hörbar. Etwas, was sich "weiter unten" nicht so deutlich darstellt, weil die "einfacheren" Geräte ähnlicher abgestimmt (massen-Geschmack) oder gleichmäßig knapper kalkuliert (weniger Unterschiede in Aufbau und Bestückung) sind.

Es ist nun einmal so, dass eine Schaltung, die in der Simulation klangneutral ist, dies in der Praxis noch lange nicht sein muß. Selbst wenn wir das Thema der Auswahl der Bauelemente, Abschirmung etc. oder Ruhestrom einmal weg lassen.
Der Klang eines Verstärkers resultiert in der Realität immer aus der Kombination mit den Boxen, den verwendeten Kabeln und der Aufstellung der Boxen. Weil all das Rückwirkungen in den Verstärker verursacht (Beispiel: Gegen-EMK). Und da das Zusammenspiel nicht frequenzlinear ist, kann es sogar dazu kommen, das Boxen "x", die an Verstärker "a" neutral klingen, an Verstärker "b" plötzlich verfärben, obwohl der Verstärker "b" an Boxen "y" neutral klingt. Und wenn Du die Boxen anders aufstellst, was Einfluß auf die "akustische Aufhängung" der Chassis hat, dann kann es sogar passieren, das sich die Charakteristik der Kette ändert. Mehr bei einem klassisch aufgebautem Verstärker, weniger bei einem Emitterfolger, (KORREKTUR - danke uk64 - gemeint war natürlich eine "Emitterschaltung") kaum bei einer geregelten Box.

Am deutlichsten hörbar sind Unterschiede in der Impulstreue, der Auflösung und im Baßbereich. Das hängt maßgeblich vom Netzteil eines Verstärkers ab. Das hängt aber auch von der Auslegung der angeschlossenen Boxen ab.
Kürzlich hatte ich an einem Lindemann Amp 2.0 ein Paar nomineller 8 Ohm-Boxen betrieben, deren Impedanz bei 3.000 Hz auf 2,8 Ohm einbricht. Der kam damit problemlos klar. Bei etwas jüngeren Boxen des selben Entwicklers und ähnlicher Größe hat er im Baßbereich ganz schnell seine Grenzen erreicht, obwohl die einen viel lineareren Impedanzverlauf aufweisen. Ein alternativ eingesetzter Revox B251 reagiert genau anders herum. Der kommt mit den Jüngeren klar und versagt bei den älteren Boxen. Das aber in anderer Weise: Während der Lindemann bei den jüngeren Boxen einfach nur einen schlappen Baß produziert, zerrt der Revox bei den älteren hörbar im oberen MT-Bereich, was dem Lindemann fremd ist. Das hat aber nichts mit Loudness oder Klangregelung und auch nichts mit "Sounding" durch den Hersteller zu tun.

Der von mir eingangs erwähnte AV-Receiver ist mit den SC-L überfordert. Deshalb klang das Set nicht. Ob er mit anderen Boxen besser klar kommt, kann ich nicht prüfen und habe ich auch kein Interresse, zu prüfen.
Was mich anficht ist, das das so ist! Denn dieser Receiver war das Spitzenmodell eines etablierten japanischen Herstellers, von dem ich eigentlich "mehr" erwartet hätte. Denn der bringt tatsächlich, so mein Eindruck, weniger (in Sachen HiFi), als es früher - damals wesentlich günstigere - sogenannte HiFi-Verstärker konnten. Dafür kann er wohl mehr an Raumklang-Effekten.


Tschüß, Matthias

P.S.: Ich hab es Sonntag mit dem Grundig V7500 an den Ergo verifiziert. Nicht toll, aber besser als mit dem AV-Receiver.

P.P.S.: Und jetzt muß ich Schrotto's Röhren suchen.
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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23

Tuesday, August 26th 2014, 6:46pm

Das ist kein Aufforderung zum unfreiwilligem Outing, aber das
Wir haben hier einen Vorverstärker-Hersteller im Forum.
wäre wer??

Beim Thema halte ich mich hier eh lieber raus.
Eines trotzdem
Mehr bei einem klassisch aufgebautem Verstärker, weniger bei einem Emitterfolger
Der Emitterfolger (Kollektorschaltung) ist der klassische Aufbau (Leistungstransistoren).


Gruß Ulrich

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24

Wednesday, August 27th 2014, 3:12pm

Moin Ulrich.

Das ist kein Aufforderung zum unfreiwilligem Outing, aber das
Wir haben hier einen Vorverstärker-Hersteller im Forum.
wäre wer??


Das wäre jemand, mit dem Du hier garantiet schon Kontakt gehabt hast und der sich "outen" wird, wenn er sich outen will ... Er baut Phono-Vorverstärker.


... Der Emitterfolger (Kollektorschaltung) ist der klassische Aufbau (Leistungstransistoren)....


Wo Du Recht hast, hast du Recht. Ich meinte natürlich die EMITTERSCHALTUNG (Bsp. Rieder, Dr. Fuß u.a.)

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

25

Wednesday, August 27th 2014, 10:04pm

Er baut Phono-Vorverstärker.


Irgendwie Peinlich, hatte ich schon mal gelesen. Die alten grauen
Zellen sind wohl nicht mehr so zuverlässig.





Gruß Ulrich

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26

Saturday, August 30th 2014, 12:43pm

Natürlich ist es relevant, was ausschlaggebend für deine Klangveränderung ist.

Wenn wir jetzt schon mit Kabelklang anfangen, dann bin ich aus der Diskussion raus. Die Quelle verändert ihren Sound, wenn der Innenwiderstand des Verstärkers/Ghettoblasters/Röhrenradios kritisch ist. Da reagiert jedes Gerät aber anders drauf, z.B. beim leidigen Thema Cinch auf DIN oder Kopfhörerausgang auf DIN, was bei Cinch meistens gut geht, da muss dann im Adapter halt vorher eine Anpassung erfolgen, dann geht auch das in den meisten Fällen, aber auch hier gibt es Ausnahmen. In den 70ern gab es eine Zeit lang den Trend Ver -und Entzerrung bei hochwertigen Tonbandgeräten im Verstärker vorzunehmen, die haben dann wieder eine ganz andere Anpassung und sind für normale Hochpegelquellen, ähnlich wie ein Phono Eingang unbrauchbar.

Ich will damit sagen, wenn CD Player A tatsächlich anders klingt als CD Player B, verändert die Quelle ihren Charakter nicht durch den Anschluss an einen anderen Verstärker, es sei denn der Hochpegeleingang ist nicht oder anders genormt und macht deshalb Zicken.

Zum Kabelklang kann ich sagen, dass ich sowohl hochwertige Oelbach Kabel, als auch zusammengedribbelten Klingeldraht an den Boxen probiert habe und feststellte, dass sich rein gar nix ändert. Ist rein elektrisch auch nachvollziehbar.

Dann kommt dazu, dass die von dir beschriebenen Impedanzprobleme nur bei hohen Pegeln relevant für das Impulsverhalten des Verstärkers sind, bei einem hohen Wirkungsgrad (die meisten Boxen haben ja einen Wert oberhalb 90 dB) wirst du auch einen Verstärker mit 2x25 Watt RMS in einem Zimmer mit 20 qm nie so laut drehen, dass der Amp an seine Grenzen kommt, es sei denn du hast halt die Klangregelung aktiviert und Bass auf Voll, dann geht das ganz schnell und dann clippen die Geräte auch gern.

Es gibt Verstärker, die mit ihrer Schutzschaltung auf 8 Ohm ausgelegt sind, ich habe z.B. so ein Exemplar von Fisher, wenn man da 4 Ohm Boxen anschliesst, löst die Schutzschaltung schon bei etwas über der Hälfte der Lautstärke aus (der Lautstärkeregler ist digital und verläuft linear, das ganze wird dann mit LEDs dargestellt in 3 dB Schritten), wenn ein Basschlag kommt. Bei Boxen, die mit einer Impedanz von 8 Ohm angegeben sind hatte ich bisher keine Probleme, aber selbst bei so einem Einbruch wie von dir beschrieben ist das doch nur relevant, wenn man das Gerät auf einer Party voll auslastet. Für den normalen Hausgebrauch kommt das Gerät auch an 4 Ohm Boxen zurrecht, weil man sowieso nie so laut drehen würde - es hat 2x170 Watt RMS an 8 Ohm mit weniger als 0,08% Gesamtklirr.

Dass so ein Impedanzverlauf Einfluss auf die Linearität bei diversen Verstärkern hat streite ich nicht ab, aber wenn das Impulsverhalten hörbar darunter leidet hörst du entweder auf Discolautstärke, die Endstufe kommt durch ihre Auslegung auf 8 Ohm nicht mit den 3 Ohm klar, oder das Netzteil ist einfach total beschisssen berechnet und man hat hier "Downsizing" wie beim Auto betrieben.

Ich habe bereits davon gehört, dass die RMS Leistung heute nur noch Pro Kanal ermittelt wird. Die Kanäle werden also einzeln angesteuert und dann wird gemessen. Wenn da dann steht 5x100 Watt RMS kann jeder Kanal das einzeln leisten aber nicht gleichzeitig. Früher wurde der Wert wohl bei Ansteuerung beider Kanäle ermittelt, seitwann das im Heimkinosektor so gemacht wird, weiß ich nicht und auch nicht ob es stimmt, aber gerade die großen Geräte müssten ja eine Leistungsaufnahme von 2000 Watt und mehr bei Vollaustteuerung haben um 7 oder sogar 9 Mal solche Leistungen zu produzieren und trotzdem sage ich, dass es vollkommen ausreichend ist, wenn alle Kanäle gleichzeitig 15 oder 20 Watt verzerrungsfrei ausgeben können, da erreicht man mit einem ordentlichen Boxensystem zuhause discoartige Lautstärken und das Heimkinoerlebnis ist auf jeden Fall sicher, zumal der aktive Subwoofer ja auch noch Mal entlastet und im normalen Stereobetrieb hat man dann seine "echten" 2x100 Watt oder was auch immer und ist auch bei großen Standboxen auf der sicheren Seite.

Ich habe mir für meinen Fernseher im Schlafzimmer jetzt ein 5.1 Heimkinosystem von LG gekauft, weil ich es leid war immer aufstehen zu müssen um die Lautstärke zu regeln, denn der Fernseher hat keinen Kopfhörerausgang mehr, man kann nicht einfach einen Stereoverstärker an den Kopfhörerausgang anschliessen und über Scart kommt auch nur das Signal des internen Tuners raus. Mit dem LG System kann ich Alles über die Fernsehfernbedienung steuern. Das System hat 339 Euro im Mediamarkt gekostet und ich war auch skeptisch ob ich damit klanglich zufrieden sein würde, denn mit AKAI und LINN hat man da schon andere Gewohnheiten als mit so einem Plastikzeug, was auch gern "Brüllwürfelsystem" genannt wird.

Ich muss aber sagen ich bin schwer beeindruckt. So wie die klassischen schlecht abgestimmten Brüllwürfel klingt das nämlich gar nicht. Ich würde sogar sagen es ist neutral abgestimmt und trotz der Plastikgehäuse für die Front, Center und Rear Lautsprecher scheppert da nix. Die Höhen sind dank der Kalottenhochtöner auch im oberen Bereich sehr sauber und der Subwoofer hat zumindest ein Sperrholzgehäuse, er macht ordentlich Druck und löst auch recht sauber auf, es fehlt mir aber ein Bisschen der Tiefbass, nach Plastik klingt das aber nicht. Ich habe mir jetzt mal eine 5.1 Aufnahme von Diana Krall damit angehört und war wirklich positiv überrascht. Man kann damit schon richtig gut Musik hören, kein Vergleich zu meinem "guten" Equipment, aber der Sprung ist auch nicht mehr so groß, wie zu den früheren AIWA Plastikanlagen aus meiner Jugend.

Auf der Verpackung stand natürlich 1200 Watt, der gesamte Verstärker sitzt aber im Gerät selbst und das ist sehr flach und Kompakt (19" breit, BluRay, UKW Radio, Smartanwendungen für Internetradio, Youtube etc., Bluetoothanschluss, klassischer anlaoger Aux in, Optical In und 2 HDMI in sowie 2 Ausgänge sind auch integriert), das ganze sieht aus wie ein flacher Bluray Player, sogar der Subwoofer ist passiv und wird am Gerät selbst per Lautsprecherklemme angeschlossen, das System geht so laut, dass ich nicht annähernd in die Nähe der erreichbaren Maximallautstärke gekommen bin, weil ich mich nicht getraut habe, es klingt dabei aber sauber und verzerrt nicht.

Verlässliche RMS Angaben findet man weder im Internet noch in den technischen Daten des Systems, die Verstärkereinheit selbst ist sehr leicht, Platz für einen großen Trafo ist darin nicht, ich gehe also davon aus, dass ein Schaltnetzteil drin ist. Als Aufnahmeleistung sind auf der Geräterückseite 120 Watt angegeben, ob das nun der Maximalwert oder die Durchschnittsleistung ist steht da nicht, wäre es der Maximalwert bleiben bei einem Schaltnetzteil ja so etwa 80% Wirkungsgrad, vielleicht sogar etwas mehr, also gehen wir mal von 100 Watt aus, die das Gerät für Elektronik und Endstufen zur Verfügung hat. Für die Steuerung, die Smart Apps, das Radio, den BluRay Player braucht man ja nicht sonderlich viel Strom, ziehen wir da mal 10 Watt ab, bleiben noch 90 Watt. So könnten die 5 Kanäle mit 10 Watt angesteuert werden, bleiben 40 für den Subwoofer - wenn überhaupt.

OK ich hab grad mal voll aufgedreht, die höchste Lautstärke ist bei 40. Ich höre immer so mit 13, wenn ich normal fern sehe, die Lautstärke scheint sich linear anzuheben, es wurde gleichmässig lauter. Im Moment läuft RCK TV, das wäre dann normal Dolby Digital 2.0, da ich nicht glaube, dass das Gerät so intelligent ist bei 2 Kanälen die Endstufen anders zu verkoppeln schätze ich, dass es bei echtem 5.1 Sound noch viel lauter geht als in Stereo, übrigens konnte ich gerade keine hörbaren Verzerrungen feststellen, es gab kein Pumpen, ich habe den Subwoofer etwas lauter gedreht, weil das bei Filmen einfach besser kommt, am Equalizer habe ich den Bereich bei 3 kHz um 3 dB gesenkt, klang ein bisschen oberbetont.

Wenn nun also das Impulsverhalten von so einem billigen Schrottsystem mit so wenig Leistung schon so gut ist, warum sollte das eines teuren Verstärkers und teurer Boxen dann so schlecht sein, wie du es beschreibst? Und warum sind die Frequenzweichen teurer Boxen so dimensioniert, dass es dort üble Einbrüche gibt?

Vielleicht brauche ich erst einen Verstärker für 10.000 Euro und Boxen für 20.000 damit mir ein Schleier von den Ohren fällt, aber alle Verstärker die ich bisher hatte haben sich meiner Ansicht nach bis kurz unterhalb der Leistungsgrenze an sämtlichen Boxen, die ich hier stehen habe gleich verhalten, bis auf dass der Fisher und auch einige Kompaktanlagen - die oft auf 6 Ohm ausgelegt sind - frühzeitig in die Schutzschaltung ging, wenn die Impedanz unterschritten war, das ist das, was ich aus meiner Erfahrung sagen kann und Alles Andere hört sich für mich eher nach einer Glaubenssache an, denn selbst wenn die Impedanz der Endstufe mit der man hört boxentechnisch unterschritten wird, muss man für heimische Verhältnisse schon sehr laut hören, damit da hörbar was zerrt, so laut, dass die Nachbarn klingeln und das Zimmer vibriert.

Ich habe das mit dem "Deutschen Sounding" immer in Anführungszeichen gepackt und auch begründet, warum ich das so nenne. Es gibt auch genug japanische und amerikanische Geräte mit brachialer Loudness, wenn du das als Angriff wertest kann ich dir auch nicht helfen. Ich schätze - wie ich weiter oben beschrieben habe - die deutschen Geräte auch sehr und ich hätte den V7500 behalten und sogar die restlichen Komponenten noch dazu gekauft, wenn ich Verwendung und Platz dafür gehabt hätte und rein optisch mag ich am Liebsten die japanischen Geräte aus den 80ern, auch das kann man aber nicht pauschalisieren, trotzdem sind die deutschen Geräte deshalb nicht schlechter. Von Dual gibt es einige Leckerbissen, die ich sehr gern besitzen würde, aber auch das ist immer eine Frage des Geldes.

Und das mit den Phono Pres ist auch so ne Sache, die ich nicht begreife. Ich habe so ein ganz billiges Ding, das mal 50 Mark gekostet hat und wahrscheinlich auf diesem Dual Standardteil basiert, womit ich einen Plattenspieler an meinem SABA Freiburg betreibe, aber auch an der Stereoanlage habe ich keinen hörbaren Unterschied zu dem integrierten Phono Pre im AKAI feststellen können und auch zu anderen Verstärkern nicht, es gibt diverse Verstärker aus dem unteren Preissegment, wo ich den Eindruck habe der Sound ist irgendwie "muffig", aber bei einem guten Phono Pre im Verstärker brauche ich keinen zusätzlichen Phono Pre für 250 oder 2500 Euro kaufen, oder? Zumal die Platte klanglich doch sowieso begrenzt ist. Wenn die RIAA doch schon sauber entzerrt wird und dazu dann noch ein Rauschabstand unterhalb dem der Platte erreicht wird frag ich mich, was ein teurer Phono Pre dann besser macht?!

LG, Tobi

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27

Saturday, August 30th 2014, 8:54pm

Moin, moin,

erstens, ich fange nicht mit "Kabelklang" an.
Auch wenn ich ihn nicht thematisiert hatte: Die Tatsache, dass Du noch keine Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln hattest feststellen können, sagt nichts darüber aus, ob es nicht doch Kabel gibt, die unterschiedlich klingen.
Auf einem Forentreffen hatte uns niels einmal verschiedene Chinch-Kabel an einem normalen Verstärker mit sogar eher einfachen Boxen vorgeführt. Bevor ich richtig saß war Schrotto schon in der Lage, die Unterschiede im Klang der vorgeführten Kabel zu beschreiben. Ja, Kabel können unterschiedlich klingen!

Quelle? Ghettoblaster? Kabeladapter? Tape-Head-Eingang? Schutzschaltung? Du bist grad in einer anderen Welt.
Das zusammengedrillter Klingeldraht als Boxenkabel befriedigende Ergebnisse bringen kann, haben sogenannte "Fachmagazine" schon in den Achtzigern beschrieben. Interessant, vor allem für die Innenverkabelung, sind auch vieladrige Flachband- oder Telefonkabel. Aber auch das ist eine andere Welt.

"Impedanzprobleme"? Ich habe keine "Probleme" beschrieben, sondern unterschiedliches Verhalten verschiedener Verstärker an der selben Box, also mit dem selben Impedanzverlauf.
Die Behauptung, ein 2x 25W Verstärker (ermittelt nach RMS), könne in der Praxis nicht an seine Grenzen kommen ist lustig, aber falsch. Denn wenn Du von 2x 25W RMS schreibst, dann meinst Du wohl die mittlere Dauertonleistung bei einem Rosa Rauschen (innerhalb eines definierten Frequenzbandes) an einer definierten Last und ohne Berücksichtigung des Klirrfaktors. Man könnte jetzt darüber philosophieren, welcher Frequenzbereich und welcher Klirrfaktor bei der Definition der genannten Arbeitsleistung zur Anwendung gekommen sein mag. Das ist aber tatsächlich von untergeordneter Bedeutung.
Denn es geht bei der Qualität einer Wiedergabe eben nicht um die Frage der Lautstärke. Wobei die auch nur wenig mit der Arbeitsleistung des Verstärkers zu tun hat: Die Arbeitsleistung eines Verstärkers fließt zum erheblichen Teil in die Bewegung des Tiefton-Membran. Die Lautstärke, die Du hörst, wird maßgeblich vom Mitteltonbereich erzeugt.
Beispielsweise das Auflösungsvermögen und die Dynamik-Fähigkeit einer Anlage kann nicht durch die Dauertonleistung ausgedrückt werden. Hier wäre beispielsweise die SLEW-Rate viel aussagekräftiger. Dir würde die Kenntnis der maximalen Arbeitsleistung (bei definierter Frequenz, Klirr, Last etc.) helfen und auch die der Art der Verstärkung (z.B. Class A, AB, B etc.)
Übrigens höre ich nicht in "Disco-Lautstärke". Mit reicht "HiFi-Lautstärke"; darunter hörst Du tatsächlich immer weniger Unterschiede.

Einfluß der Last auf den Verstärker? Natürlich! Immer! Warum gibt es wohl unterschiedliche Schaltungen, unterschiedlich dimensionierte und konstruierte Netzteile etc.? Das hat nichts mit einer Fehlleistung ("beschissen berechnet") seines Konstrukteurs zu tun.
Ein Verstärker ist aus Entwickler-Sicht dann richtig, wenn er gekauft wird und der Kunde nicht unzufrieden ist. Wenn Du (ebenso wie der Rest der Menscheit) Dich also schon mit Deinem 5.1-Plastikwürfel zufrieden gibst, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Verstärker gebaut werden, bei denen nicht "das perfekte Netzteil" eingebaut ist. Schon, weil Du und der Rest der Menscheit (abgesehen von einem statisch kaum erfassbaren und daher irrelevanten Anteil) kaum bereit wäret, für solch ein Netzteil zu bezahlen. Oder für die "optimale" Schaltung. Oder für was auch immer. Und wer nicht bereit ist, ein Optimum zu bezahlen, der sollte weder voraussetzen, das er es trotzdem bekommt, noch jemanden beleidigen ("beschissen berechnet"), der es nicht liefert.
Ein Surround-Verstärker, ebenso die HiFi-Geräte, die Du aufzählst, werden für einen Massenmarkt entwickelt, der mit HiFi tatsächlich wenig am Hut hat. Dementsprechend sind solche Geräte konzipiert: Für einfache Anforderungen. Ich hatte eingangs Oberklasse-Komponenten thematisiert und die Frage gestellt, ob selbst dort klangliche Anforderungen "einfacher" geworden seien?
Was Du anführst sind zum Teil Notlösung und zum Teil HiFi, aber eben nicht das Machbare. Das ist in Ordnung so. Du kennst die Fahrleistung eines Golf aber Du schließt auf der Basis der Motorleistungen, die im Prospekt abgedruckt sind, zwischen Passat und 5er oder zwischen Porsche und S-Klasse gäbe es keine Unterschiede. Das ist aber nicht zulässig.

Es ist etwas irrfeührend, wenn Du Dich an einer aufeinander abgestimmten Kombination begeisterst und quasi die These formulierst, eine so "einfache" Anlage würde belegen, ein Verstärker würde eben keinen Eigenklang entwickeln (dürfen). Erst wenn Du den Klang der LG mit dem einer anspruchsvolleren Kombination vergleichst und den LG Verstärker mit anderen Boxen versuchst, könnte man Deiner Erfahrung die Aussagekraft zubilligen, die Du uns beipuhlen willst.
Übrigens habe ich keine Ahnung, wie Du das, was ich als "so schlecht" beschreibe, beschreiben würdest. Haben wir den gleichen Maßstab? (Übrigens habe ich nirgendwo auch nur annähernd 10.000€ bezahlt)

Wenn Du mit Deiner Anlage, ob mit dem Grundig, Akai, Linn, dem Sanyo (Fisher) oder mit dem Plastikwürfel, zufrieden bist, ist das in Ordnung.
Ich stelle trotzdem fest, unterschiedliche Verstärker klingen unterschiedlich. Und das macht mich tatsächlich unzufrieden. Für meine Feststellung brauche ich keine theoretischen Erwägungen: Das lässt sich hören.
Da helfen auch die Extrapolationen, die Du anstellst, nicht weiter. Das ist einfach so. Ich lasse mir weder einreden, Verstärker können nicht unterschiedlich klingen, noch die Erde sei eine Scheibe, nur weil Du es nicht besser weißt oder es Dir nicht erklären kannst. Denn ich habe es mit eigenen Ohren gehört (das mit dem Verstärker, nicht das mit der Scheibe). Immer wieder.

Übrigens verlange ich hier nicht, das Du mir Recht gibst, nur das Du akzeptierst, das ich Ohren habe, das ich Klangregelung jeglicher Art abstellen kann und das ich die Erfahrung mache, Verstärker können klingen. Was ich nicht gut finde.


Tschüß, Matthias

P.S.: Wer Lust hat: Machen wir einen Bandmaschinenforum's-Verstärker-Klang-Vergleichstest. Ich stelle gerne ein paar Dutzend Stereo-Antriebe unterschiedlicher Kategorien, geeignete Boxen und, bei Bedarf, ein Umschaltpult zur Verfügung. Wer kann möge den einen oder anderen "modernen" Raumklang-Verstärker zum Vergleich mitbringen. Und da wir ja nicht das Verstärker-Forum sind, wären ein paar hochwertige Bandaufnahmen, als Quelle, auch ganz hilfreich. Abspielgeräte hätte ich zur Not. Sogar welche, die funktionieren.



NACHTRAG.
Lieber Tobi, in Deinem zweiten Posting schreibst Du:
... Gerade bei deutschen Verstärkern oder Vorverstärkern ist die Loudness oft serienmäßig eingeschaltet, man muss um sie auszuschalten dann die "LINEAR" Taste drücken, tut man das nicht ist sie halt an, logisch dass da dann merklich mehr Bass und Höhen sind, deutsche Badewanne halt. ...

Die Aussage, die Loudness sei "oft serienmäßig eingeschaltet ..." ist zunächst einmal sachlich falsch. Vielleicht war das einmal bei einem Teil der Erzeugnisse so. Aber den zeitlichen Rahmen hast Du nicht genannt. Also tätigst Du die Aussage "oft" auch für die heutige Zeit: für Marantz, Harman, Denon, Sony etc.
Es ist auch sachlich falsch, das serienmäßige Einschalten einer Loudness, was es natürlich gegeben hat, auf deutsche Geräte ("deutschen Verstärkern oder Vorverstärkern") zu beschränken. Das hat es auch bei Fabriketen aus ausländischer Produktion gegeben. Also tätigst Du die Aussage für alle Burmester, Restek, MBL, Symphonic Line, AVM, T+A uva., und stellst sie in einen Gegensatz zu den nicht-deutschen. Warum? Weil die keine serienmäßig eingeschaltete Loudness haben?
In dem von Dir geschriebenen Kontext wird "deutsche Badewanne" zur Bewertung für den Sound aller "deutschen Verstärker und Vorverstärker", was einer Abwertung entspricht. Du hattest nicht abwerten wollen? Woher soll die Welt das wissen, wenn Du es so schreibst? Und wenn Du ihre Produkte abwertest, dann tust Du es auch mit deren Entwicklern. Du hattest nicht abwerten wollen? Woher soll die Welt das wissen, wenn Du es so schreibst?

Dies ist KEIN Chat, sondern eine Aneinanderreihung von weltweit lesbaren Veröffentlichungen, für deren Inhalt die Verfasser der jeweiligen Postings und der Herausgeber (Betreiber des Forums), der ihnen der Veröffentlichung ermöglicht, HAFTBAR sind. Langweilig, es immer wieder erwähnen zu müssen, oder?
Es ist die Pflicht der Verfasser inhaltlich korrekt zu bleiben und, vor allem, niemanden zu bewerten, insbesondere niemanden abzuwerten. Aber indem Du schreibst, deutsche Verstärker und Vorverstärker würden nach "Badewanne" klingen, bewertest Du die Entwickler und die Herstellefirmen. Auch die heutigen.
Nicht drüber nachgedacht? Deswegen haben Autoren früher Lektoren als Aufpasser gehabt, bevor etwas veröffentlicht wurde. Also beschwere Dich bei Deinem Lektor, anstatt Dich zu rechtfertigen (und von Anführungszeichen zu erzählen, die Du eben nicht überall benutzt hattest!).

Es geht hier nicht darum Dich zu äergern oder vorzuführen. Denn es gibt im Netz genug Schreiber, die ebenfalls etwas nachlässig in ihren Formulierungen sind.

ICH will solche Dinge hier nicht lesen, auch wenn sie mich nicht betreffen. Nicht von Dir und auch nicht von jemand anderem.

Leider scheint es so zu sein, das es immer wieder notwendig wird, den einen oder anderen Autoren in einem Forum darauf hinzuweisen. Bevor solche Undifferenziertheiten immer mehr einreissen.
Warum? Zum Beispiel, weil der ursprüngliche Betreiber des Forums irgendwann keinen Bock mehr gehabt hatte, sich mit Abmahnungen auseinander zu setzen. Das wollen wir dem jetzigen Betreiber doch ersparen, oder?
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28

Sunday, September 7th 2014, 11:42pm

Moin, moin,

wen's interessiert ...

Als beko mich vor ein paar Wochen besuchte und nach den SC-L fragte, stand sie grad' irgendwo anders herum. Er schien, so rede ich mir zumindest ein, darüber etwas enttäuscht.
Als ich ihn Mittwoch besuchen wollte, nahm ich die Ergo also kurzerhand mit, lud noch einen passenden Antrieb und CD-Player ein, und machte mich auf den Weg. Mal schauen, ob sein AV-Receiver mit ihnen umgehen könnte.

Zur Ehrenrettung aller AV-Receiver sei gesagt: Er konnte. Wenngleich ich anmerken muss: an dem Ort, an dem sie vorher "irgendwo anders herum" gestanden hatten, hatten die Canton es meist an einem AV-Receiver angebänzelt getan, der sie allerdings nicht hatte befriedigend bedienen können.
So ist die Welt: Es gibt welche, die können und es gibt anscheinend mehr ale einen, die nicht können.


Alle, die regelmäßige Stammtisch-Nord-Teilnehmer sind, die wissen: beko hat ein schönes großes Wohnzimmer. Auch wenn die Terrasse irgendwie netter ist: Zumindest solange Fleisch unversehens auf vor mir stehenden Tellern landet, also bei Grill-Wetter und wenn jemand grillt und bedient ... und mir abgibt. Zum Musik-Hören sind Terrassen jedoch oft weniger geeignet als Wohnzimmer: wegen der Nachbarn. Im Gegensatz zur Anlage lassen die sich nämlich nicht abschalten.
Große Wohnzimmer, überhaupt große Zimmer, haben hingegen akustisch das eine oder andere Problem. Besser gesagt, wenn Zimmer ein akustisches Problem haben, dann wird es ganz bestimmt nicht kleiner, wenn man das Zimmer aufpumpt, es größer macht.

Die Ergo klangen also alles andere als linear. Die Bässe und vor allem die Mitten aufgedickt, die Konturierung weich, die Bühne unpräzise. Die Mitten laut mit wenig Zeichung, die Bässe ebenfalls schlecht aufgelöst, mit viel Attacke aber schnellem Einbruch. Die anderen Ergo, die dort zuhause sind, ein etwas jüngeres und nominell etwas kleineres Modell, allerdings in gleichen Gehäusen und anscheinend mit gleicher Bestückung, klangen ähnlich: etwas Wärmer und mit etwas weniger Attacke unten rum, dafür mit leicht anschwellendem Baß-Fundament. Ohne das wir sagen könnten, welche richtiger geklungen hätten. niels, der "zufällig" vorbei kam, auch nicht.
Ein Paar Wandteppiche würden helfen. Aber wer hat schon immer genug Wandteppiche dabei? Und welches Design akzeptiert die Hausfrau? Vor meinem Besuch ein Musterbuch schicken? Nette Gespräche und gutes Grillfleisch trösten über manches hinweg. Danke beko!


Wieder zuhause angekommen, einen eingelegten Schlepp-Tag überstanden, und die Ergo sollten nun endlich, nachdem ich sie inzwischen in drei fremden Wohnzimmern gehört hatte, bei mir zeigen was sie konnten. Immerhin hatte die STEREOPLAY (5/93) versprochen: "Absolute Spitzenklasse 2", 49-51 Punkte: sie sollen also gut sein.

Den selben Antrieb, den ich Mittwoch mitgenommen hatte, auf dem Couch-Tisch platziert, die Canton angeschlossen, Korn - MTV unplugged eingelegt ... ups! schnell wieder abschalten.
Keine Ahnung, welchen Sinn das Control Unit tatsächlich haben soll. Mit ihm klangen sie grausig. Also Vorverstärker ab- und Endstufe stumm geschaltet, das Unit überbrückt, Geräte wieder "scharf" gemacht, Korn neu gestartet: Ahhhh ...

Man merkt den Canton an, sie wollen kräftig angetrieben werden. Wenn nicht, dann hört man es mehr noch in der in der Auflösung, als in der Tieftonpräsenz. Es wird nämlich einiges gefiltert und gesaugt, damit aus den verhältnismäßig kleinen Gehäusen das heraus kommen kann, was heraus kommen kann. Und deshalb brauchen sie Leistung und Kontrolle, nicht nur "Watt".
Das Problem ist, so richtig swingen tun die Canton nicht. Sie können überraschend viel, klingen dabei sauber und unverfärbt. In meinem kleinen und überdurchschnittlich gedämmten Wohnzimmer spielen sie trocken, aber nicht überschlank, analytisch, aber nicht kühl. Es fehlt ihnen die Schärfe, die man bei mit Metall-Kalotten ausgestatteten Boxen befürchten könnte. Und sie produzieren einen beeindruckenden Bass. Wenn die Musik Bass fordert.
Doch selbst mit der Audio-Connection Quintessenz, die wahrlich genug Kraft und Stromleistung anbietet, "swingen" die SC-L grad mal eben so.
Herr Rolf Gmein (Symphonic Line) pflegt an solcher Stelle gern zu sagen, man müsse halt einen wirklich "musikalischen Verstärker" anschließen. Soll er mir einen geben.

Das Problem beim Einsatz elektronischer Entzerrung besteht darin, es gibt einen idealen Pegel, damit alles so klingt, wie es könnte. Bleibt man darunter, dann fehlt einiges. Braucht man deshalb dann ein Conrol Unit?. Kommt man drüber, dann entsteht das, was unser ehemaliges Forenmitglied Hanns-D. Pizonka, in seinem Bericht über die Visaton Atlas einmal als "Bassumpf" bezeichnet hatte ("Nimmt man" einen "25 cm Lautsprecher so kann man zwar eingangsseitig den natürlich abfallenden Schalldruckverlauf mit sinkender Frequenz elektronisch kompensieren, sprich entzerren. Den im wahrsten Sinne des Wortes entstehenden Baßsumpf bei einem etwas höheren Pegel als Zimmerlautstärke kann man schon erahnen. Abhilfe schaffen nur große Membranflächen", aus "HiFiboxen - Bewährte Boxenprojekte für den aktiven Selbstbauer", S. 260, Elektor-Verlag c1990)). Die Atlas haben Mambranfläche, die Canton haben Entzerrung.
Das funktioniert hervorragend bei Zimmerlautstärke. Ich höre aber gerne mal etwas lauter: Und dann funktioniert es nicht mehr so richtig. Und auch bei Zimmerlautstärke gibt es einige Bässe, die unnatürlich klingen. Wahrscheinlich weil sie unnatürlich, digital erzeugt wurden und im Verhältnis zu laut sind. Hören will ich sowas trotz des "wahrscheinlich" nicht.

Was bleibt übrig? Nachdem ich mein übliches Test-Repertoire hatte durchlaufen lassen, war ich nicht enttäuscht. Insgesamt gesehen haben die Canton ein hohes Niveau.
Zumindest bei Gebrauchsmusik und bei Zimmerlautstärke machen sie einen guten Eindruck: Adel Tawil und Roger Cicero hatten so Spaß gemacht. Lauter aufgedreht machten sie allerdings keinen Spaß mehr. Bei sparsam arrangierter Musik, die mit analogen Instrumenten erzeugt wird, kann man auch gut etwas lauter hören: Die Stringrocker (The String Thing) funktionieren genauso, wie No Pasaran (Joe Jackson), Walking on the moon (The Yuri Honing Trio), Selbstportrait mit Kater (Einstürzende Neubauten) oder When the levee breakes (Yat-Kah).

Es ist wohl so, auch in der "Absoluten Spitzenklasse 2" waren die Boxen des Jahrgangs 1993 noch nicht perfekt. Irgendeinen Sinn musste es ja haben, das es auch noch eine "Klasse 1" gab.
Zudem ist Canton ein Hersteller, der immer auch den Massenmarkt "in Auge" hat. Dieser interessiert sich kaum für ein Optimum oder für lautes Musikhören, dafür müssen Boxen verkaufbar sein und das bedeutet auch: nicht zu groß. Und das hat notwendig Konsequenzen. Und in diesem Kontext funktionieren die SC-L hervorragend.

Tschüß, Matthias
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29

Monday, September 8th 2014, 7:12am

Wie wird denn, vor dem Vergleich, sichergestellt, dass die alten Geräte noch ihre Spezifikation einhalten?

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

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30

Monday, September 8th 2014, 12:20pm

Wie wird denn, vor dem Vergleich, sichergestellt, dass die alten Geräte noch ihre Spezifikation einhalten?...


Hallo Thomas,

das ist kaum möglich. Schon die Beantwortung der Frage, welche Geräte, die frisch aus dem Laden kommen, die Spezifikationen einhalten, ist nicht beantwortbar, weil wir dafür die Spezifikationen kennen müssten.

Bei mir liegen Schriebe von Hochtönern, die der Hersteller unmittelbar nach der Produktion angefertigt hat. Alle diese Tweeter wurden "zur Auslieferunhg bereit" bewertet. Glaube nicht, das die Frequenzgang-Schriebe einander mehr als nur ähneln würden.

Die Geräte, die ich staple, sind mindestens zwanzig Jahre alt. Wenn ich also über eine Revox PR99 schriebe, dann beträfe das ein Gerät, das auch niemand anders mehr neu erwerben kann. Eine objektive Vergleichbarkeit ist also nicht möglich, weil mein Gerät und dein Gerät eine unterschiedliche Historie haben werden. Es sind alle Geräte als Individuen und alle Erfahrungen also für genau ein Gerät zutreffend zu bewerten.
Wenn ich also so etwas schreibe kannst Du meine Aussage nur als Indiz, nicht aber als allgemeingültig nehmen.

Wenn ich Verstärker vergleiche, dann habe ich natürlich die Möglichkeit mit ein Bild davon zu machen, ob deren Leistung im Bereich von etwas wie "normal" liegt. Anders herum: ob ihre Leistung einen ungewöhnlichen Ausreißer zeigt. Aber nur, weil ich in der Lage bin den gleichen Verstärker an mehreren Boxen zu hören. Genauso kann ich Boxen zu bewerten versuchen, wenn ich sie mit mehreren Verstärkern prüfe.
Solange ich aber keinen Referenz-Wert habe, kann ich letztlich nur sagen, ob mir etwas gefällt, nicht aber, ob es, im Sinne des Entwicklers, "richtig" ist.
Einmal hatte ich bisher die Möglichkeit, ein Paar Boxen von 1992 zum Entwickler zu bringen und den aktuellen Frequenzgang-Schrieb nach meiner Reperatur mit dem zu vergleichen, den er nach der Herstellung angefertigt hatte. Herr Hornburg ist ein netter Mensch. Aber möglich war das nur, weil er halt nur eine kleine Firma gehabt und vergleichsweise wenige Boxen produziert hatte. Versuch das mal mit Canton.

Alle Klarheiten beseitigt?

Tschüß, MAtthias
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