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1

Thursday, May 26th 2005, 6:10pm

Da die Software ein Splitten von threads nicht zulässt, habe ich das mal von Hand nachgebildet.

Der Name des ursprüglichen Posters steht immer ganz oben, bitte nicht durch Avatar und Signatur täuschen lassen, beides kommt immer von mir.

Dieses Thema ist als Seitenthema in folgendem thread entstanden:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=2433
Michael(F)

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2

Thursday, May 26th 2005, 6:11pm

high-end-fidi postete
=====================


Quoted

cdj74 postete
Wer einen Equalizer einsetzt um einen für seinen Geschmack besseres Klangbild zu erreichen, tut dieses mit der selben Berechtigung wie jemand, der ein anderes Kabel oder einen Puck oder was auch immer benutzt, um besseren Klang zu erreichen.
Nein, nein, nein, und nochmals nein, das ist nicht dasselbe.
Mit Puck’s , Kabel oder CD-Wässerchen veränderst du den Klang in Nu-an-cen (der Messorgienfanatiker, der sich nur von gelesenen Werten und nicht von dem mit eigenen Ohren gehörten überzeugen läßt, wird nun fragen: welche Maßeinheit und Benennung hat eine Nuance?) dahin, um das letztmögliche Quäntchen an feinsten Musikinformationen aus einer CD oder LP, die dort so und nicht anders verewigt wurden, so Originalgetreu wie möglich und auch noch möglichst unverfälscht herauszukitzeln.
Mit einen EQ. oder Loudness (oh Graus…:shocked:) geht man grobdynamischer ran, also auch in Dezibel . So etwas kann niemals auf einer guten High-End Home-Abhör-Anlage zum Vorteil sein (zusätzliche Kabel). Und auch ein nur in dem Musiksignalweg eingeschleifter EQ, in Bypass-Stellung, verändert schon mal grundsätzlich den Klang zum negativen. (Rauschen?) Erst recht, wenn er dann auch noch Netzsteckerseitig falsch gepolt ist… ;)
Um diesen Thread für mich abschließen zu lassen, bevor Etienne wieder einmal mit seinem Über-Alles-MP3- oder Abstreitertheorien über mich herfällt:
Loudness oder Nicht-Loudness – das ist eben der große Unterschied (aber nicht nur der) zwischen High-Endern, die das letztmögliche an vorhandenen Musikinformationen, Naturgetreu wie es nur irgendwie geht, genießen wollen und nicht , wie die anderen, sich mit Musik, dazu noch mit möglichst großen Watt-& Dezibel Werten die Ohren volldröhnen oder aber sich als nette Hintergrundbeschallung bei Diskussionen (z.B. um die neuesten verbesserten Audiokompression’s – Software) berieseln zu lassen.

Mit High-Endigen Grüßen Fidi
Michael(F)

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3

Thursday, May 26th 2005, 6:13pm

Etienne postete
=================


Mein lieber Fidi

Wieder einmal ein Posting von dir voller Widersprüche :tanz:

Quoted

high-end-fidi postete
Nein, nein, nein, und nochmals nein, das ist nicht dasselbe.
Mit Puck’s , Kabel oder CD-Wässerchen veränderst du den Klang in Nu-an-cen
Du stellst dich einerseits gegen den Einsatz von Equalizern, verwendest aber diverses *Produkte* :albern: , um den Klang in Nuancen zu verändern?

Wenn ich bedenke, dass JEDES Verändern des Klanges bei Haienten als Sakrileg angeschaut wird, darf ich dir als Forentroll für deine Weisheit gratulieren: :daumen:

Was du auch noch vergessen hast: Nach Doktrin deiner Freunde im Geiste, VERBESSERT das Zubehör den Klang. Verändert wird natürlich nichts. Kann es sein, dass du nicht ganz verstehst, warum es eigentlich geht. Naja egal. Um dich etwas aufzumuntern will ich es trotzdem positiv sehen und dich für deinen Pausenlosen Einsatz im Einsatz der Haienten belohnen: :bravo:

Nu-an-cen schreibst sich übrigens anders: :duden:

Quoted

(der Messorgienfanatiker, der sich nur von gelesenen Werten und nicht von dem mit eigenen Ohren gehörten überzeugen läßt,
Wie war der Thread im Revox-Forum? Dein Gehör ist nicht das beste, deine Tochter hat deinen Gehörschaden geerbt, du verlässt dich aber lieber auf dein Gehör als auf präzise Messinstrumente? Auch für diese Heldentat gibt es eine Belohnung: :anbet:
Du bist wahrlich ein Guru.

Quoted

So etwas kann niemals auf einer guten High-End Home-Abhör-Anlage zum Vorteil sein (zusätzliche Kabel). Und auch ein nur in dem Musiksignalweg eingeschleifter EQ, in Bypass-Stellung, verändert schon mal grundsätzlich den Klang zum negativen. (Rauschen?) Erst recht, wenn er dann auch noch Netzsteckerseitig falsch gepolt ist… ;)
Mit deinem Gehör kannst du das ja sicher erkennen? :bang:

Auffällig an der Tatsache ist, dass Profis genau ein solches Einmessen des Hörraumes vornehmen: Mit Messgerät und hochwertigen Filtern. Mit Digitaltechnik ist dies relativ einfach und trotzdem hochwertig machbar.

Da bleibt mir nur zu sagen. Ja mein lieber Fidi, träum weiter :streicheln:

Quoted

Um diesen Thread für mich abschließen zu lassen, bevor Etienne wieder einmal mit seinem Über-Alles-MP3- oder Abstreitertheorien über mich herfällt:
Wo wir gerade dabei sind: Du glaubst doch nicht wirklich, dass du mit deinem Gehör, ein MP3 vom Original unterscheiden kannst? :lachen:

Aber ansonsten :klatsch: zu deinen Aussagen.

Mit lachendem Gruss Etienne
So gut habe ich seit gestern Abend nicht mehr gelacht. Es tut doch immer wieder gut.
Michael(F)

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4

Thursday, May 26th 2005, 6:13pm

Michael Franz postete
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=> Fidi

Ob Du den Klang nun in Nuancen änderst oder in etwas gröberern Schritten: Du änderst ihn.

Neben der richtigen Größe der Schritte ist es dann auch notwendig, daß diese Schritte in die richtige Richtung gehen. Du möchtest ja , eigenen Worten zufolge, die Musikinformationen so hören, wie sie auf dem Tonträger verewigt wurden und nicht anders.

Nun interessiert mich natürlich sehr, woher Du weisst, wie die Infos auf dem Tonträger gespeichert sind und woher Du weisst, daß die von Dir getroffenen Maßnahmen, egal ob Kabel, Puck, Sicherung und was es sonst noch gibt den Klang wirklich näher an das Original rücken und es nicht einfach nur "anders aber schöner" machen ohne dabei das Prinzip der High-Fidelity zu beachten?

Was verwendest Du denn als Bezug, um die "Richtigkeit" des Klangbildes zu beurteilen?

Mit Meßwerten hätte man da eine Hilfe aber die magst Du ja nicht.

Also wird mit allerlei untauglichen Assecoires irgendwie am Klang herumgebogen und dabei verbreitet, dies sei die Wahrheit, ohne zu beachten, daß verschiedene Leute verschiedene Wahrheiten zutage fördern. Immerhin einen Vorteil haben diese kastrierten Klangbeeinflusser - nichts anderes sind Kabel, Pucks, Simbachips und Konsorten: Sie sind in der Regel so wenig wirksam, daß man sie getrost einsetzen kann, ohne großen Schaden anzurichten. Im besten Falle bewirken sie nichts und richten somit keinen Schaden an. Für Transparenz sorgen sie allemal, wenn schon nicht im Klangbild so doch wenigstens im Geldbeutel.

By the way, es würde deiner Reputation ganz gut tun, wenn es noch mal einen Kommetar wg. "blecherner CD" geben würde und wenn Du bereit wärst, Dich an einem Hörtest über die komprimierten Audioformate zu beteiligen.

Es nervt nämlich zunehmend, daß Du Dich fortlaufend negativ über Dinge äusserst, von denen Du anscheinend sehr wenig Ahnung hast. Es liegt an Dir zu beweisen, daß Du überhaupt identifizieren kannst, was Du immer so harsch kritisierst. Ich bezweifle das so langsam.
Michael(F)

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5

Thursday, May 26th 2005, 6:17pm

high-end-fidi postete

Quoted

Etienne postete
So gut habe ich seit gestern Abend nicht mehr gelacht. Es tut doch immer wieder gut
Na, dann hat's sich's doch gelohnt.... :bier:
Ebenfalls mit grinsenden Grüßen Fidi :D

...nur der "Forentroll" - das ist doch etwas hart... :sad:
Michael(F)

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6

Thursday, May 26th 2005, 6:17pm

high-end-fidi postete
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Quoted

Michael Franz postete
Ob Du den Klang nun in Nuancen änderst oder in etwas gröberern Schritten: Du änderst ihn.
Wir High-Ender wollen den Klang nicht verändern, sondern „nur“ verbessern…;)

Quoted

Michael Franz postete
Neben der richtigen Größe der Schritte ist es dann auch notwendig, daß diese Schritte in die richtige Richtung gehen. Du möchtest ja , eigenen Worten zufolge, die Musikinformationen so hören, wie sie auf dem Tonträger verewigt wurden und nicht anders.
Richtig ! :genau:

Quoted

Michael Franz postete
Nun interessiert mich natürlich sehr, woher Du weisst, wie die Infos auf dem Tonträger gespeichert sind und woher Du weisst, daß die von Dir getroffenen Maßnahmen, egal ob Kabel, Puck, Sicherung und was es sonst noch gibt den Klang wirklich näher an das Original rücken und es nicht einfach nur "anders aber schöner" machen ohne dabei das Prinzip der High-Fidelity zu beachten?
Woher ich das weiß? Welche Maßnahmen mich wirklich näher zum Original bringen?
Um zu entscheiden, ob sich ein Klang verbessert oder verschlechtert hat , habe ich doch schon in Laufe von fast drei Jahrzehnten einiges an Erfahrungen gesammelt (gehört), an verschiedensten Anlagen , an verschiedensten Orten in Deutschland. Privat sowie auch anderweitig. Händlervorführungen und verschiedenen High-End-Events (Frankfurt, Hamburg, Bremen).
Zu Hause stundenlang , tagelang mit Kabel, Stecker und sonstiges „vermeintliches“ Voodoo experimentiert.

Quoted

Michael Franz postete
Was verwendest Du denn als Bezug, um die "Richtigkeit" des Klangbildes zu beurteilen?
Was mein „Bezug“ zur Richtigkeit des Klangbildes ist? Wenn das einer von uns dreien (Etienne, du & ich:sauforgie:) weiß, wie ein Klangbild „richtig“ ist, dann ich. Das bringt (Gott sei Dank) mein Job so mit sich. Großes Orchester ? Hatten wir erst Gestern und Vorgestern. Vorgestern Vormittags zur Generalprobe habe ich erst wieder reingehört – die Musikrichtung (7. Sinfoniekonzert) lag mir nicht. Reinhören bei einer Generalprobe heißt: Ich habe das ganze Theater (bitte "großes Haus unten" oder "Großes Haus oben" anklicken)für mich(ganz alleine!!), kann mir irgendein Platz meiner Wahl aussuchen. Auch hinter der Bühne , 2m vom Kontrabass entfernt… Chor? Ich hab schon mehr Chorgesang in den fast 13 Jahren meines Berufslebens im Theater mir antun müssen, als es mir lieb ist… Solostimmen ? Die Königin der Nacht (aus Zauberflöte) habe ich mir in den letzten 3 Monaten ca.5x reingezogen – immer wieder ein Gedicht. War aber vor ca. 6-7 Jahren (so genau weiß ich das nicht mehr, kann mir die vielen Vorstellungen, die ich erlebt und „gehört" habe, nicht merken) bedeutend besser! Außerdem noch dies & das & jenes . Und alles nicht nur 1x, sonder so 5-10x. Fame bis zum ab…...
Udo Lindenberg Live?
Zu seiner „Atlantic Affairs“ Show hat er im Mai 2002 über eine Woche(!) lang das komplette Theater in Beschlag gehabt… und ich hatte eine Woche lang sehr sehr kurzweiligen Dienst. War hochinteressant. Und Klanglich? Unter dem Balkon hatte ich Angst , daß das alterwürdige Haus einstürzt , so’n Druck hat die PA gemacht…ich bin geflüchtet. Schade nur, das ich zu dem Zeitpunkt noch keine Digi-Cam besaß, hab aber einiges an Video’s gedreht.
Also erzähl du mir bitte nicht, ich wüsste nicht, wie was zu „klingen“ hat… :heildir2:

Quoted

Michael Franz postete
Mit Meßwerten hätte man da eine Hilfe aber die magst Du ja nicht.
Nicht alles, was den Klang verbessert , kann man(n) auch Meßtechnisch nachweisen…glaub’s mir. :anbet:

Quoted

Michael Franz postete
Es nervt nämlich zunehmend, daß Du Dich fortlaufend negativ über Dinge äusserst, von denen Du anscheinend sehr wenig Ahnung hast. Es liegt an Dir zu beweisen, daß Du überhaupt identifizieren kannst, was Du immer so harsch kritisierst. Ich bezweifle das so langsam.
Ich äußere mich nicht „andauernd negativ“. Ich versuche nur , Leuten, die andauernd die ach so heile Digitalwelt predigen, mitzuteilen, das „Digital“ nicht unbedingt das Nonplusultra ist… erst recht nicht, wenn es mit „Audiodatenkomprimierung“ einhergeht. Und dann noch in einem Tonbandforum! Was glaubt Etienne, warum die meisten Leute hier sind? Wegen MP3 ?? :bang: Mir gehen besonders die immer neuen, „noch besseren“ Digitalformate , besonders die von „Dolby Surround", aber auch das neue SACD & DVD-Audio auf den Sack. Alles Konsumerverarschung! Wie damals – DCC und DSR… und noch früher - Video 2000 und Betamax.

... ach übrigends, habe ich gerade eben erste entdeckt: einer von denen bin ich...:rot:

mit High-Endigen Grüßen Fidi

so, ich hoffe jetzt nur ,das alle Link's klappen....
Edit: eine (nur eine! :klatsch:) URL wollte nicht so richtig!
Michael(F)

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7

Thursday, May 26th 2005, 6:18pm

Etienne postete
===================


Mein lieber Fidi

Quoted

high-end-fidi postete
Um zu entscheiden, ob sich ein Klang verbessert oder verschlechtert hat , habe ich doch schon in Laufe von fast drei Jahrzehnten einiges an Erfahrungen gesammelt (gehört), an verschiedensten Anlagen , an verschiedensten Orten in Deutschland. Privat sowie auch anderweitig. Händlervorführungen und verschiedenen High-End-Events (Frankfurt, Hamburg, Bremen).
Zu Hause stundenlang , tagelang mit Kabel, Stecker und sonstiges „vermeintliches“ Voodoo experimentiert.
Interessant. Dein Wissen basiert also einzig auf *Erfahrung*. Du hast eine grosse Anzahl Anlagen gehört. Die Erfahrung - und auch Äusserungen von Profis - zeigen immer wieder, dass viele Anlagen an Messen nicht gut klingen. Dazu gibt es gerade Threads im Hifi-Forum und im Nubert-Forum.

Eine wirklich *perfekt* an den Raum angepasste Anlage - hast du das je gehört? Ich meine jetzt nicht eine Anlage, wo ein Bastler wie du mit den allbekannten Tipps und Tricks wochenlang Boxen gerückt und Esoteriker-Material an die Wände geklebt hat, sondern ein Raum, der vom Akustiker mit dem von dir verschmähten Messgeräten ausgemessen und danach beruhigt, gedämmt und optimiert worden ist. Ein Raum mit einer darauf angepassten Anlage. Hast du das schon gehört? Nicht? Wie willst du denn wissen, was das Optimum ist? Willst du mir etwa erzählen, du wärst in der Lage, dieses Klangbild mit deinen eigenen Experimenten in deinen heimischen Hörraum zu transferieren?

Quoted

Was mein „Bezug“ zur Richtigkeit des Klangbildes ist? Wenn das einer von uns dreien (Etienne, du & ich:sauforgie:) weiß, wie ein Klangbild „richtig“ ist, dann ich. Das bringt (Gott sei Dank) mein Job so mit sich.
Dein Job? Ein Kulissenschieber?

Quoted

War hochinteressant. Und Klanglich? Unter dem Balkon hatte ich Angst , daß das alterwürdige Haus einstürzt , so’n Druck hat die PA gemacht…ich bin geflüchtet. Schade nur, das ich zu dem Zeitpunkt noch keine Digi-Cam besaß, hab aber einiges an Video’s gedreht.
PA? Das ist doch DAS Reizwort für den Highender! Leistung satt, Standardkabel, kein Vodoo, keine High-End-Boxen die nur für leisen Jazz taugen, sondern richtig seriös gemachte Boxen mit grossen Treibern und dazu womöglich noch Equalizer, Hallgeräte und andere Gerätschaften, um den Sound zu verbiegen. Also genau das, was du ablehnst!

Erstaunlich ist, dass viele Profis auch zu Hause Material aus dem PA-Bereich verwenden. Genau die Leute, die du angreifst, verhöhnst, beleidigst und verachtest. Und nun plötzlich wird die PA als lohnendes Beispiel erwähnt? Hättest du nicht längt jede Glaubwürdigkeit verloren, wäre dies jetzt der Fall.

Quoted

Nicht alles, was den Klang verbessert , kann man(n) auch Meßtechnisch nachweisen…glaub’s mir. :anbet:
Aber sicher. Dieser Hoax ist beinahe so alt wie die Legende vom Loch Ness. Nur weil man Nessie nicht sieht, heisst das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Aber wie es sich für einen Scherz gehört. Man kann drüber :lachen: und gut ist.

Quoted

Ich äußere mich nicht „andauernd negativ“. Ich versuche nur , Leuten, die andauernd die ach so heile Digitalwelt predigen, mitzuteilen, das „Digital“ nicht unbedingt das Nonplusultra ist… erst recht nicht, wenn es mit „Audiodatenkomprimierung“ einhergeht.
Bei allem Respekt. Von digitaler Technik hast du nicht wirklich viel Ahnung. Das hast du mit Aussaen zu DAT, MD, Audiokompression etc. hinlänglich bewiesen. Trotzdem provozierst du alldauernd mit deinen Aussagen. Wenn dich etwas nicht interessiert, überlese es doch einfach. Erwartest du etwa, dass man an dir Freude hat, wenn du permanent stichelst? Deine romantischen Ansichten von Musikwiedergabe sind eine Provokation.
Du kannst den PhonoMax befragen, welche Technik die beste ist. Er hat täglich damit zu tun und kann dir kompetent antworten - frei von jeglicher Analog-Dogmatik, welcher du verfallen zu sein scheinst.

Aber drehen wir den Spiess um: Kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, warum du den Leuten mit deinen Ansichten so dermassen auf die Nerven gehst? Bist du dir denn eigentlich nicht bewusst, dass die meisten deiner *High-End*-Ansichten sehr umstritten sind und viele sogar nachweislich Märchen sind? DAS ist das Problem!

Quoted

Und dann noch in einem Tonbandforum! Was glaubt Etienne, warum die meisten Leute hier sind? Wegen MP3 ?? :bang:
1.)
Tja, das hier ist kein-analog-only-Form. Das hier ist ein Tonbandforum mit Digitalteil. Tonband und Digital schliessen sich nicht aus. Das Tonband ist ein Medium wie auch die CD. Wenn das dir nicht passt, dann bleibe einfach fern und verunreinige nicht all die Threads mit deinen Ansichten. Die Leute hier sind aufgeschlossen und selbstkritisch und wollen in Ruhe und sachlich über alle möglichen Formate und Medien diskutieren. Leider bist du eine Ausnahme und störst. Wirkliche Fakten hast du bislang noch keine geliefert. Du hast einzig mit deinen Ansichten missioniert.

2.)
Auch hast du zum Thema Bandmaschinen nicht wirklich beigetragen. Trage doch etwas Positives zum Thema Bandmaschinen bei. Ist ja ein Tonbandforum...

3.)
Gegenfrage. Was glaubst du, wo du hier bist?
In einem Forum wo du alles behaupten darfst?
In einem Forum wo Wissen und Fakten nichts Wert sind?
In einem Forum wo sich nur I****** tummeln, die an den ganzen High-End-Zauber glauben?
In einem Forum wo sich nur Dogmatiker tummeln?

Quoted

Mir gehen besonders die immer neuen, „noch besseren“ Digitalformate , besonders die von „Dolby Surround", aber auch das neue SACD & DVD-Audio auf den Sack. Alles Konsumerverarschung! Wie damals – DCC und DSR… und noch früher - Video 2000 und Betamax.
Ja, ja, träum weiter. Dolby Surround ist ein ganz bescheidenes analoges System und etwa 20 Jahre alt. Konsumentenverarschung ist das, was du in den einschlägigen Postillen liest. Kabel für 500 €, Wässerchen und Sprays für 50 € und der ganze Voodoo-Kram.

Über die Vorteile von DVD-Audio resp. deren Audioformat hat sich PhonoMax bereits geäussert. So what?

Gruss
Etienne
Michael(F)

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8

Thursday, May 26th 2005, 6:19pm

Lego postete
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Quoted

high-end-fidi posteteMir gehen besonders die immer neuen, „noch besseren“ Digitalformate , besonders die von „Dolby Surround", aber auch das neue SACD & DVD-Audio auf den Sack. Alles Konsumerverarschung! Wie damals – DCC und DSR… und noch früher - Video 2000 und Betamax.
Ohne mich in den Dissens zwischen Dir und Etienne einmischen zu wollen, aber was genau steckt hinter dieser Aussage.

Was genau kritisierst Du?

Obige Formate und Technologien sind angetreten hochwertig Musik zu konservieren und massentauglich zu verbreiten. Diese Anforderungen erfüllen sie allesamt. Einen generellen Betrugversuch am Konsumenten sehe ich primär nicht. In Teilen bieten diese "neuen Medien" hörbar höhere Qualität gegenüber den Systemvorgängern, die nicht ohne Grund abgelöst wurden. Im Falle der Audio-CD gegenüber dem mechanisch abgespielten Tonträgern kann man noch weitere Vorteile hinzuzählen wie etwa wesentlich höheren Komfort, bei sachgerechter Handhabnung immun gegen mechanischen Verschleiss beim Abspielen, 1:1 replizierbar etc.

Als größten Vorteil sehe ich bei den digitalen Formaten allesamt, daß sie über einen entsprechend hochwertig ausgestatteten Rechner von nur einem Gerät verwaltet und abgespielt und selbst in großen Massen platzsparend archviert werden können.

Selbst an mp3 und den verlustbehafteten Formaten gibt es nicht kritikwürdiges, wenn sie ausreichend hochwertig produziert werden. Höherwertige Anforderungen darüber hinaus erfüllen Lossless Formate. Wo ist also das Problem ?
Michael(F)

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9

Thursday, May 26th 2005, 6:20pm

high-end-fidi postete
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Quoted

Etienne postete
Interessant. Dein Wissen basiert also einzig auf *Erfahrung*. Du hast eine grosse Anzahl Anlagen gehört. Die Erfahrung - und auch Äusserungen von Profis - zeigen immer wieder, dass viele Anlagen an Messen nicht gut klingen. Dazu gibt es gerade Threads im Hifi-Forum und im Nubert-Forum.
Hochverehrter Etienne,
Sehr viele „Hörerfahrungen" scheinst du ja noch nicht gesammelt haben, sonst wüsstest du, das Kabel den Klang verbessern/verschlechtern (von verändern möchte ich hier nicht mehr reden).

Quoted

Etienne posteteEine wirklich *perfekt* an den Raum angepasste Anlage - hast du das je gehört? Ich meine jetzt nicht eine Anlage, wo ein Bastler wie du mit den allbekannten Tipps und Tricks wochenlang Boxen gerückt und Esoteriker-Material an die Wände geklebt hat, sondern, ein Raum, der vom Akustiker mit dem von dir verschähten Messgerät ausgemessen, beruhigt, gedämmt und optimiert worden ist. Ein Raum mit einer darauf angepassten Anlage. Hast du das schon gehört? Nicht? Wie willst du denn wissen, was das Optimum ist? Willst du mir etwa erzählen, du wärst in der Lage, dieses Klangbild mit deinen kindischen Experimenten in deinen heimischen Hörraum zu transferieren?
Nein, hab ich nicht. Muß man das , um sein Hörempfindem dem eigenen Wohn/Hörzimmer oder umgekehrt anzupassen? Oder die High-End-Anlage in dem eigenen Wohn/Hörzimmer zu optimieren? Neee…:boingo:

Quoted

Etienne postete
Dein Job? Ein Kulissenschieber?
ja, ist da was schlimmes dran ? Unter deiner Würde? Immerhin habe ich dadurch fast tagtäglich mit irgendwelchen Musikalischen Klangeschehnissen, welcher Art auch immer, zu tun. Du auch? Wann oder besser noch: wie oft gehst du in ein Konzert? Oper? Operette?

Quoted

Etienne postete
PA? Das ist doch DAS Reizwort für den Highender! Leistung satt, Standardkabel, kein Vodoo, keine High-End-Boxen sondern richtig seriös gemachte Boxen mit richtigen Treibern und womöglich noch Equalizer, Hallgeräte und andere Gerätschaften, um den Sound zu verbiegen. Also genau das, was du ablehnst!
Jaa,is klar…. :tocktock:Vielleicht weißt du es noch nicht, das eine (PA/Livekonzert) hat mit dem anderen (High-End-Abhöranlage) ü-ber-hau-pt-nichts zu tun.

Quoted

Etienne postete
Erstaunlich ist, dass viele Profis auch zu Hause Material aus dem PA-Bereich verwenden. Genau die Leute, die du angreifst, verhöhnst, beleidigst und verachtest. Und nun plötzlich wird die PA als lohnendes Beispiel erwähnt? Hättest du nicht längt jede Glaubwürdigkeit verloren, wäre dies jetzt der Fall.
ich hab’s nicht als „lohnendes Beispiel“ erwähnt ; sondern nur zum Ausdruck gebracht, das ich auch weiß, wie so was „live“ klingt… das man das nicht im heimischen Wohn/Hörzimmer zu 100% reproduzieren kann, mit keiner noch so high-endigen Anlage der Welt , ist auch klar… jedenfalls für mich.

Quoted

Etienne posteteAber sicher. Dieser Hoax ist beinahe so alt wie die Legende vom Loch Ness. Nur weil man Nessie nicht sieht, heisst das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Aber wie es sich für einen Scherz gehört. Man kann drüber :lachen: und gut ist.
Ja genau : nur weil du es (Klangunterschiede mit Kabeln, Spray’s etc.) noch nicht gehört/erlebt hast , heißt es noch lange nicht, das es sie doch nicht gibt… :banana:

Quoted

Etienne postete
Bei allem Respekt. Von digitaler Technik hast du nicht wirklich viel Ahnung. Das hast du mit Aussaen zu DAT, MD, Audiokompression etc. hinlänglich bewiesen. Trotzdem provozierst du alldauernd mit deinen Aussagen. Erwartest du etwa, dass man an dir Freude hat? Deine romantischen Ansichten von Musikwiedergabe sind schlicht eine Provokation.
Du kannst ja mal den PhonoMax befragen, welche Technik die beste ist. Er hat täglich damit zu tun und kann dir kompetent antworten - frei von jeglicher Analog-Dogmatik, welcher du verfallen zu sein scheinst.
Wie die digitale Technik funktioniert? Ein gewisses Grundwissen, welches sich der geneigte Leser verschiedener HiFi-Fachzeitschriften zugelegt hat (wie so viele) habe ich auch - mehr nicht. Es reicht mir, mehr muß/will ich auch nicht wissen. Hauptsache , meine DAT-Recorder funktionieren und konservieren mir meine Lieblingssongs 1:1 , ohne Qualitätsverluste ! Böse Zungen behaupten zwar, DAT-Aufnahmen klingen besser als die Original-CD, aber das möchte ich mal einfach so im Raum dahingestellt lassen und nicht weiter kommentieren. Aber wie war das noch mit Loch Ness?:kopfstand:

Quoted

Etienne posteteAber drehen wir den Spiess um: Kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, warum du den Leuten mit deinen Ansichten so dermassen auf die Nerven gehst?
Altes Deutsches Sprichwort: wie du mir , so ich dir…. :bier:

Quoted

Etienne postete
1.)Tja, das hier ist kein-analog-only-Form. Das hier ist ein Tonbandforum mit Digitalteil. Tonband und Digital schliessen sich nicht aus. Das Tonband ist ein Medium wie auch die CD. Wenn das dir nicht passt, dann bleibe einfach fern und verunreinige nicht jeden Thread mit deinen Ansichten. Die Leute hier sind aufgeschlossen und selbstkritisch und wollen in Ruhe und sachlich diskutieren. Leider bist du eine Ausnahme und störst. Wirkliche Fakten hast du bislang noch keine geliefert. Du hast einzig mit deinen Ansichten missioniert.
Ich stör?? Wirklich?? Dann möchte ich doch mal alle werten Forenmitglieder bitten, die denken das ich sie störe, es mir mitzuteilen. Und warum. Vielen Dank im Voraus für Euere Mühen! :anbet:

Quoted

Etienne postete
2.)Auch hast du zum Thema Bandmaschinen nicht wirklich beigetragen. Trage doch etwas Positives zum Thema Bandmaschinen bei. Ist ja ein Tonbandforum...
Um ganz ehrlich zu sein : ich habe im Laufe des letzten Jahres (Verkauf der C270 :shock:sowie ein Großteil meiner TEAC-Spulen) und werde weiterhin (geplanter Verkauf meiner letzten B77MKII) das „Tonbandhobby“ aus Zeit/Kostengründen aufgeben und nur noch dem DAT-Hobby (falls man es hier so nennen kann/darf) alle meine Aufmerksamkeit widmen. (Vor kurzen habe ich mir ein zweiten DAT-Recorder sowie Hucht-Prozessor zugelegt) , kann also nichts Wirkliches mehr zum Thema Bandmaschine beitragen, nur zum Thema High-End-Kabel…oder ähnliches.:confused:

Quoted

Etienne postete
3.)Gegenfrage. Was glaubst du, wo du hier bist?
In einem Forum wo du alles behaupten darfst?
In einem Forum wo Wissen und Fakten nichts Wert sind?
In einem Forum wo sich nur I****** tummeln, die an den ganzen High-End-Zauber glauben?
In einem Forum wo sich nur Dogmatiker tummeln?
In einem Forum, wo sich sehr nette und auch kompetente Leute tummeln…die überwiegende Mehrheit jedenfalls. Leider auch MP3-Missionare , und die mag ich nicht. Das eine so wie das andere nicht.

Quoted

Etienne postete Ja, ja, träum weiter. Dolby Surround ist ein ganz bescheidenes, analoges System und etwa 20 Jahre alt. Konsumentenverarschung ist das, was du in den einschlägigen Postillen liest. Kabel für 500 €, Wässerchen und Sprays für 50 € etc.
:anbet: Ja, sorry, ich meinte auch nicht das Dolby-Surround-Format,; da habe ich mich etwas unmissverständlich ausgedrückt , ich meine alle Surroundformate , wie z,B :
Dolby Pro Logic IIx, Dolby Digital- und DTS-Decoder, DTS 96/24 , Dolby Digital EX und vollständiges DTS-ES (Discrete 6.1 & Matrix 6.1) , DDSC-Digital-Schaltung mit 3te Generation 32-Bit Fließkomma SHARC-DSP, 24-Bit/192 kHz Digital-Interface-Receiver, 24-Bit/192 kHz-A/D- und D/A-Wandlern für alle Kanäle
oder auch:
THX Ultra2-Zertifikat mit THX Post Processing für sämtliche 4.0-, 5.1- und 6.1-Formate ,Dolby Digital EX-, Dolby Pro Logic IIx-, DTS-ES Discrete/Matrix 6.1- und DTS 96/24-Decoder, HDCD-Decoder, Dolby Headphone Verbesserte DDSC-Digital-Schaltung mit leistungsfähigen Dual "Hammerhead" 32-Bit-SHARC-DSPs 24-Bit/192-kHz-A/D-Wandler und 24-Bit/192-kHz-D/A-Wandler in Differentialanordnung

Wer braucht das? 5.1 ; 7.1 , ; 9.1 ; demnächst 11.1 ==> noch ein paar zusätzliche Boxen über dir an der Decke? Wer steigt da noch durch? Alle halbe Jahr ein neues Format, nur die Softwareanbieter schieben nichts nach – wie auch.

Mit Highest-Endigen Grüßen Fidi

Edit: luschige Rechtschreibfehler (bin eben nur ein einfacher Kulissenschieber!)
Michael(F)

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10

Thursday, May 26th 2005, 6:21pm

Etienne postete
=================


Mein lieber Fide

Quoted

high-end-fidi postete
Sehr viele „Hörerfahrungen" scheinst du ja noch nicht gesammelt haben, sonst wüsstest du, das Kabel den Klang verbessern/verschlechtern (von verändern möchte ich hier nicht mehr reden).
Auch wenn du 100 Jahre Erfahrung hättest: Wenn deine Aussagen falsch sind, sind sie falsch. Erfahrung mag nicht über fehlendes Wissen hinwegtäuschen.

Quoted

Nein, hab ich nicht. Muß man das , um sein Hörempfindem dem eigenen Wohn/Hörzimmer oder umgekehrt anzupassen? Oder die High-End-Anlage in dem eigenen Wohn/Hörzimmer zu optimieren? Neee…:boingo:
Man braucht es um zu wissen, was das Original ist. Schliesslich strebst du dieses Original an - kannst dir aber nicht vorstellen, wie es klingen muss.

Quoted

ja, ist da was schlimmes dran ? Unter deiner Würde? Immerhin habe ich dadurch fast tagtäglich mit irgendwelchen Musikalischen Klangeschehnissen, welcher Art auch immer, zu tun. Du auch? Wann oder besser noch: wie oft gehst du in ein Konzert? Oper? Operette?
Nein, aber du spielst dich hier auf, als wärst du Dirigent, Musiker um Komponist in Personalunion, dabei bist du - wie die meisten anderen hier - ebenfalls ein Laie.

Ich wohne neben dem Theater und dem Konzerthaus. Ich habe beide schon mehr als nur einmal von innen gesehen.

Quoted

Jaa,is klar…. :tocktock:Vielleicht weißt du es noch nicht, das eine (PA/Livekonzert) hat mit dem anderen (High-End-Abhöranlage) ü-ber-hau-pt-nichts zu tun.
Richtig, weil High-End auch eine Art Esoterik und Ersatzreligion ist.

Quoted

ich hab’s nicht als „lohnendes Beispiel“ erwähnt ; sondern nur zum Ausdruck gebracht, das ich auch weiß, wie so was „live“ klingt… das man das nicht im heimischen Wohn/Hörzimmer zu 100% reproduzieren kann, mit keiner noch so high-endigen Anlage der Welt , ist auch klar… jedenfalls für mich.
Trotzdem: Die Erwähung einer Technik die sich in ihrer Umsetzung doch ziemlich stark von deinem High-End-Gedöns unterscheidet, spricht nicht gerade für dich. Oder: Wie in aller Welt kann denn eine PA gut klingen? Da werden schliesslich...
- Standardkabel verwendet
- lange Kabel
- keine *klangsteigernden Massnahmen* aus dem Haient-Katalog
- kein Voodoo, sondern solide, langweilige Industrieware
...

Quoted

Ja genau : nur weil du es (Klangunterschiede mit Kabeln, Spray’s etc.) noch nicht gehört/erlebt hast , heißt es noch lange nicht, das es sie doch nicht gibt… :banana:
Falsch. Ich habe ebenfralls mal dran geglaubt und mir diese Effekte eingebildet. Nur weiss ich es heute besser und bin weitaus kritischer. Es ist nicht so, dass ich *noch nicht* dran glaube, sondern, dass ich *nicht mehr* dran glaube.

Quoted

Wie die digitale Technik funktioniert? Ein gewisses Grundwissen, welches sich der geneigte Leser verschiedener HiFi-Fachzeitschriften zugelegt hat (wie so viele) habe ich auch - mehr nicht.
Aha, ein Grundwissen. Interessant ist doch, dass diese *Fachzeitschriften* nicht wirklich viel Ahnung haben. So von wegen MiniDisc, MiniDisc mit 20 Bit und so weiter. Im Hifi-Forum hat mal einer einen Artikel über MP3 in dieser "Fachpublikation" total verrissen.

Quoted

Es reicht mir, mehr muß/will ich auch nicht wissen. Hauptsache , meine DAT-Recorder funktionieren und konservieren mir meine Lieblingssongs 1:1 , ohne Qualitätsverluste ! Böse Zungen behaupten zwar, DAT-Aufnahmen klingen besser als die Original-CD, aber das möchte ich mal einfach so im Raum dahingestellt lassen und nicht weiter kommentieren. Aber wie war das noch mit Loch Ness?:kopfstand:
Jetzt hätte ich doch noch gerne eine Erklärung von dir, warum eine DAT-Aufnahme von CD besser klingen soll als das Original. Jetzt kannst du dein Grundwissen unter Beweis stellen. Lass hören, wie es dazu kommt.

Quoted

Altes Deutsches Sprichwort: wie du mir , so ich dir…. :bier:
Damit wäre zweifelsfrei bewiesen, dass es dir nur ums Provozieren geht.

Quoted

Um ganz ehrlich zu sein : ich habe im Laufe des letzten Jahres (Verkauf der C270 :shock:sowie ein Großteil meiner TEAC-Spulen) und werde weiterhin (geplanter Verkauf meiner letzten B77MKII) das „Tonbandhobby“ aus Zeit/Kostengründen aufgeben und nur noch dem DAT-Hobby (falls man es hier so nennen kann/darf) alle meine Aufmerksamkeit widmen. (Vor kurzen habe ich mir ein zweiten DAT-Recorder sowie Hucht-Prozessor zugelegt) , kann also nichts Wirkliches mehr zum Thema Bandmaschine beitragen, nur zum Thema High-End-Kabel…oder ähnliches.:confused:
Aber was machst du denn noch hier? Glaubst du etwa, die Leute sind hier wegen *Haient* und DAT? Oder wie genau lautete deine Frage weiter oben?

Quoted

In einem Forum, wo sich sehr nette und auch kompetente Leute tummeln…die überwiegende Mehrheit jedenfalls.
So von wegen Grundwissen. Lass mal hören was du kannst und beweise uns, dass du zu den kompeteten Leuten gehörst.

Quoted

Leider auch MP3-Missionare , und die mag ich nicht. Das eine so wie das andere nicht.
Kann ich keine erkennen. Meine Aussagen zu MP3 sind alle fachlich korrekt. Du hingegen missionierst für Haient, DAT und Voodoo.

Quoted

:anbet: Ja, sorry, ich meinte auch nicht das Dolby-Surround-Format,; da habe ich mich etwas unmissverständlich ausgedrückt , ich meine alle Surroundformate , wie z,B :
Dolby Pro Logic IIx, Dolby Digital- und DTS-Decoder, DTS 96/24 , Dolby Digital EX und vollständiges DTS-ES (Discrete 6.1 & Matrix 6.1) , DDSC-Digital-Schaltung mit 3te Generation 32-Bit Fließkomma SHARC-DSP, 24-Bit/192 kHz Digital-Interface-Receiver, 24-Bit/192 kHz-A/D- und D/A-Wandlern für alle Kanäle
Aus welcher Gerätebeschreibung hast du das kopiert? Denon, Yamaha? Auch hier gilt wieder: Pro Logic IIx basiert immer noch auf dem alten, analogen Format. Der Rest bezeichnet zum grössten Teil die Art der Signalverwaltung und die Schnittstellen.

Quoted

(...) Wer braucht das? 5.1 ; 7.1 , ; 9.1 ; demnächst 11.1 ==> noch ein paar zusätzliche Boxen über dir an der Decke? Wer steigt da noch durch? Alle halbe Jahr ein neues Format, nur die Softwareanbieter schieben nichts nach – wie auch.
Wer das braucht? Z.B. Leute mit einem Heimkino. Zudem hat sich 7.1 soweit etabliert und zukünftige Formate sind nicht zu erwarten. Die meisten Formate kenne und verstehe ich. Wo liegt dein Problem?

Anstelle einer diffusen und pauschalen Ablehung neuer Formate, die höchstwahrscheinlich aus dem Unverständnis dieser Technologien entstanden ist, wäre eine differenziertere Wahrnehmung durchaus angebracht. Auf deren Basis könnte man vernünftig diskutieren.

Gruss
Etienne
Michael(F)

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Thursday, May 26th 2005, 6:22pm

Michael Franz postete
======================

=> Fidi

Verändern / Verbessern
==================
Du möchtest den Klang nicht verändern, sondern Du möchtest ihn verbessern. Deine Denkweise verstehe ich nicht.

Das Wort verändern sehe ich völlig wertfrei. Jede Verbesserung ist geichzeitig eine Veränderung. Wenn es nicht so wäre, wäre das Ergebnis der Verbesserung Null, es hat sich ja nix verändert! Das Verbessern ist ein Teil der Veränderung, und zwar der Teil, der das Klangbild in Richtung "klingt originaler" schiebt (verändert).
Es ist ja auch sinnlos zu behaupten: Ich will nicht das Tempo verändern, ich will nur schneller fahren.

MP3s
====
Hier differenzierst Du nicht genug und hast aus Etiennes Postings nur herausgelesen, daß er den PC-Basierenden Datenformaten sehr positiv gegenüber steht. Privat weiss ich, daß er das auch im Vergleich zur analogen Audiotechnik tut, denn Bandmaschinen sind ihm nicht fremd. Sie kommen in seinen Vergleichen auch nicht schlecht weg. Falls Du Dir nicht die Mühe machst, seine Begründungen zu lesen und zu verstehen, solltest Du seine Vorliebe für Digitales nicht verurteilen. Gerade Etienne ist kein unkritischer MP3-Missionar, sondern behandelt das Thema Audio-Datenformate sehr allgemein und umfassend. MP3 ist nur eines von vielen Formaten in verschiedenen Qualitätsstufen, und auch dieses eine Format MP3 gibt es in sehr verschiedenen qualitativen Abstufungen.

Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich deine MP3-Erfahrung auf das beschränkt, was man sich als "MP3" aus dem Computer zieht? Dann wäre deine Ablehnung verständlich. Dann kann ich aber auch bei Aldi einen Henkelmann kaufen und sagen "HiFi klingt nicht".

Ich schlage wirklich vor, daß Du deine Hörerfahrungen erweiterst, und dir eine spezielle CD anhörst, in der nicht datenreduzierte Musikbeispiele solchen mit verschiedenem Reduktionsgrad gegenübergestellt sind. Kannst Du die Tracks so identifizieren, daß deine Trefferquote deutlich über den durch Raten erreichbaren Werten liegt, so haben deine negativen Aussagen eine Berechtigung - vorher nicht. Bei Interesse bitte melden, kostet dich allenfalls eine Stude Zeit und danach ein paar Zeilen für das Forum! :)

Wenn Du einen Link bez. Datenformate mit dem Hinweis kommentierst "...braucht kein Mensch..." so solltest Du konsequenterweise einen guten Teil der von dir geschätzten CDs in die Tonne treten, denn viele CDs geben nur das wieder, was in diesen zum Teil sehr hochwertigen Datenformaten aufgezeichnet wurde. Dein Schluß PC-Audio = MP3 = datenreduziert= Müll ist jedenfalls nicht richtig.


Kulissenschieber
============
Es ist mir völlig wurscht, ob Du als Kulissenschieber tätig bist oder als Generaldirektor eines Theaters, ich beneide dich jedenfalls darum, ständig "in touch" mit der Kultur zu sein, für die man sich ansonsten extra freimachen und für die man viel Geld ausgeben muss, um nur einen kleinen, aufbereiteten Teil von ihr mitzukriegen. So einen Job würde ich temporär gerne mal machen, am liebsten aber in einem Tonstudio, wo man sowohl digital als auch analog arbeitet.

Hinter Etiennes spitzer Bemerkung steckt aber ein sachlicher Kern: Ein Tonmeister oder Tonregiesseur ist ein aktiver Gestalter, der ständig von Publikum, Kollegen und Künstlern kontrolliert wird und der sich selber mit Meßgeräten kontrolliert. Er hat nicht nur Hörerfahrung, sondern auch Erfahrung in der Beurteilung. Der Toningenieur urteilt (hoffentlich) nach etablierten Regeln der Kunst und kontrolliert laufend die Ergebnisse seiner Arbeit, dies nicht nur nach selbstgeschnitzten Maßstäben.

Du selber bist eher passiv: Du hörst irgendeine eine 7. Sinfonie, nimmst das Klangerlebnis im Gedächtnis mit nach Hause, wechselst Kabel und willst beurteilen, ob das "verbesserte" Ergebnis eher dem von Dir im Gedächtnis gespeicherten "Original" entspricht oder nicht. Dies in Nuancen. Das wäre selbst dann eine respektable Leistung, wenn die betreffende Tonaufnahme mit dem selben Orchester am selben Tag im selben Konzertsaal stattgefunden hätte. Hat sie aber nicht. Du nimmst eine Konzertaufnahme mit ähnlicher Musik und weisst überhaupt nicht, wie denn diese Aufnahme im Original geklungen hat. Dann "verbesserst" Du den Klang indem Du ihn mit Strippen und Co. veränderst und trimmst dabei evtl. die Mailänder Scala auf Stadttheater Bremerhafen. Wirklich eine Verbesserung? Subjektiv vielleicht (Geschmackssache), Objektiv sehr zweifelhaft.

Und womit, lieber Fidi, stellst Du fest, ob die Tubular Bells, die bei Dir aus den Boxen läuten, näher ans Original rücken (wo hast Du es gehört?) wenn Du die eine Strippe gegen die andere tauscht?

Meine Meinung: Du verwendest verschiedene Assecoires, vorzugsweise Kabel. Ich gestehe Dir zu, daß Deine Anlage auf Kabel reagiert und Du das wahrnimmst. Dieses Zugeständnis deshalb, weil ich Dir das Gegenteil nicht beweisen kann. Daß Du diese Effekte zielgerichtet und dosiert einsetzen kannst, um Mängel in der Anlage auszugleichen und das Klangbild damit in Richtung "richtiger" verbesserst, das glaube ich nicht!

PA-Anlagen
=========
Bei einem Konzert ist das Original das, was die PA in den Raum zaubert oder auch hineinmurkst. Kriegt Fidi ob des Gedröhns die Krise, so muss er die daheim beim Abhören der Aufnahme auch kriegen - ansonsten stimmt seine Anlage nicht. Sollte die Aufnahme aber ab Soundboard gemacht worden sein - was in der Regel der Fall ist, so sieht es wieder ganz anders aus.

Womit sich nochmals die Frage stellt:
Ist es sinnvoll, mit Kabeln den Klang in eine als "richtig" angesehene Richtung zu schieben, wenn noch nicht einmal klar ist, welches Klangbild als "original" anzusehen ist oder wenn dieses als Referenz nicht verfügbar ist?

stören / nicht stören
================
Ich denke, das sollte kein Streitpunkt sein!

Die Abteilung "Digitale Audiotechnik", in der Etienne moderiert, soll ein ernsthaftes, rein technisch ausgerichtetes Board sein. Philosophische Betrachtungen sind dort ebenso fehl am Platze wie unqualifizierte Bemerkungen z. B. dahingehend, daß niemand PC-Formate braucht, der mit "hochwertiger Mini-Disc" großgeworden ist. Insofern möchte ich besonders Fidi bitten, in diesen Boards nur dann teilzunehmen, wenn er etwas über technische Dinge beitragen oder fragen will. Bislang war das nicht erkennbar.

Für wertende Betrachtungen digital / analog abseits der meßbaren Fakten unter besonderer Berücksichtigung des persönlichen Geschmacks gibt es im Forum genug Platz an anderen Stellen. Dort stört das auch nicht, und wen es stört, der soll das dort nicht lesen. Das Forum ist deshalb so groß, damit man sich auch aus dem Weg gehen kann.

Definitiv falsche Behauptungen oder fahrlässige Wischi-Waschi-Formulierungen werde ich auch im Nicht-Digitalteil heftig widersprechen, wenn es mir erforderlich erscheint. Im Gegensatz zu vielen esoterisch ausgerichteten HiFi- und anderen hochalpinen High-End-Boards möchte ich hier nicht, daß ein persönliches Credo als Wahrheit verkauft wird. Ich möchte mich an die geltende Lehrmeinung halten, diese ggf. verbreiten und zum besseren Verständnis aufbereiten.

Und nochmal an Fidi:
===============
Wenn Du Dinge behauptest und dann der Diskussion aus dem Weg gehst, wenn wir versuchen, mit unseren Methoden der Sache auf den Grund zu gehen (Stichworte: blecherne CD, Hörtest datenreduziertes Material), dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn deinerseits gestreute Einlassungen nicht die erhoffte Resonanz finden. Bei aller Toleranz gegenüber Spaßbrüdern und Genußmenschen mit ausgeprägt subjektiven Äusserungen finde auch ich es als störend, wenn dauernd behauptet wird "MP3 klingt schlecht", ohne daß sich der, der das behauptet, die Mühe macht, ein ordentliches MP3 anzuhören. Um Fragen vorzubeugen: Ja, ich habe auch schon Kabel gehört.
Michael(F)

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Thursday, May 26th 2005, 6:22pm

high-end-fidi postete
=====================


Quoted

Etienne postete
Auch wenn du 100 Jahre Erfahrung hättest: Wenn deine Aussagen falsch sind, sind sie falsch.
Das ist richtig. Wenn sie falsch sind , sind sie falsch. Aber sind sie wirklich falsch oder doch richtig? Nur, weil DU sie als falsch empfindest, müssen sie auch falsch sein?

Quoted

Etienne postete
Nein, aber du spielst dich hier auf, als wärst du Dirigent, Musiker um Komponist in Personalunion, dabei bist du - wie die meisten anderen hier - ebenfalls ein Laie.
Nein, ich spiele mich hier nicht auf…ich stehe dazu, „einfacher“ Arbeiter zu sein (sehr zum Leidwesen meiner Eltern, die hätten gern ein Dr. oder Ing. als Sohn gehabt) Laie ? Nöö, ohne angeben zu wollen – HiFi-technisch weiß ich doch eine Winzigkeit mehr als ein Laie.
:hah:

Quoted

Etienne postete
Ich wohne neben dem Theater und dem Konzerthaus. Ich habe beide schon mehr als nur einmal von innen gesehen.
:lachen:...ich habe schon mal in einem Freudenhaus gewohnt – habe aber dennoch Null Erfahrungen mit den Damen des Horizontalen Gewerbes! Und mein Kumpel hat 'ne Gartenparzelle neben dem Flugplatz - der kann auch noch nicht fliegen! :kopfstand:

Quoted

Etienne postete
Richtig, weil High-End auch eine Art Esoterik und Ersatzreligion ist.
Nein, High-End ist eine Steigerung von HiFi; ebenso, wie AMG eine Steigerung von Mercedes ist. Und es als „Religion“ zu bezeichnen, betrachte ich als Provokation deinerseits. Wir sollten in der heutigen Zeit das Thema „Religion“ gaaanz vorsichtig betrachten und noch vorsichtiger damit umgehen….Am besten, so würde ich es mir wünschen, das Wort (Thema) würde generell nicht mehr in diesen und anderen „Nichtreligion-Foren“ zum Einsatz kommen.

Quoted

Etienne postete
Trotzdem: Die Erwähung einer Technik die sich in ihrer Umsetzung doch ziemlich stark von deinem High-End-Gedöns unterscheidet, spricht nicht gerade für dich. Oder: Wie in aller Welt kann denn eine PA gut klingen? Da werden schliesslich...
- Standardkabel verwendet
- lange Kabel
- keine *klangsteigernden Massnahmen* aus dem Haient-Katalog
- kein Voodoo, sondern solide, langweilige Industrieware
Wie schon mal erwähnt , sind Home-HiFi (High-End) und PA zwei völlig verschiedene Welten, (das ist so, als wenn du Schumacher’s Ferrari mit einem normalen Mercedes<respektive AMG> vergleichen tust. Alle fahren , aber wie?), das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ich habe z.B. jederzeit die Gelegenheit, (und sie auch des öfteren genutzt), auf dieser Anlage (01)(02)(03)(04) an diesen Ort meine Musik (auch mit DAT! So wie heute - muß gleich zur Spätschicht - dann wird da dieses vorgeführt) zu hören – grauenvoll. Wenn dort aber Live-Band’s auftreten – allererste Sahne !
"High-End-Gedöns" , "Forentroll" - was kommt als nächstes aus der Verbalen Schublade "Provokation" ?

Quoted

Etienne postete
Falsch. Ich habe ebenfralls mal dran geglaubt und mir diese Effekte eingebildet. Nur weiss ich es heute besser und bin weitaus kritischer. Es ist nicht so, dass ich *noch nicht* dran glaube, sondern, dass ich *nicht mehr* dran glaube.
Das ist DIE Erklärung ! Du bist reifer (älter) geworden und hörst nicht mehr so gut – so ergeht es Millionen anderer Menschen auch. Ist keine Schande…außerdem : du glaubst immer noch ? Ich vermutete, du lässt dich nur durch erwiesene Messdaten überzeugen?!? Glauben können die, die es wollen, in der Kirche…schon wieder das Thema Religion… hatten wir schon, weiter oben. Ich wollte es doch lassen.

Quoted

Etienne postete
Jetzt hätte ich doch noch gerne eine Erklärung von dir, warum eine DAT-Aufnahme von CD besser klingen soll als das Original. Jetzt kannst du dein Grundwissen unter Beweis stellen. Lass hören, wie es dazu kommt.
Wie ich schon schrieb: „böse Zungen behaupten“… dem kann ich (noch?)nicht zustimmen, aber auch nicht wiedersprechen, solange ich es selber nicht eindeutig vernommen habe.

Quoted

Etienne postete
Damit wäre zweifelsfrei bewiesen, dass es dir nur ums Provozieren geht.
Nein, wirklich nicht… nur wenn du dir im Tonbandforum das Recht (auch wenn du Moderator bist!) nimmst, gebetsmühlenartig über Audiokompressionsformate zu philosophieren, so habe ich auch das Recht, über Sinn & Unsinn von Loudness (darum ging es doch eigendlich?) in dem dafür erstellten (nicht mal von mir) Thread zu schreiben. Und wenn es dann Dank deiner sofortigen provokanten Antwort wieder einmal ausartet, (ich habe nur über Loudness und dessen „Begleiterscheinungen“ geschrieben, du hast ein Post später (#007) wieder einmal mit provokanten Fragen, die nicht zum Thema Gehörten , geantwortet:

Quoted

Etienne postete
...Wie war der Thread im Revox-Forum? Dein Gehör ist nicht das beste, deine Tochter hat deinen Gehörschaden geerbt, du verlässt dich aber lieber auf dein Gehör als auf präzise Messinstrumente? ...
...Mit deinem Gehör kannst du das ja sicher erkennen? :bang:
... Du glaubst doch nicht wirklich, dass du mit deinem Gehör, ein MP3 vom Original unterscheiden kannst? :lachen:
Wobei : ..."deine Tochter hat deinen Gehörschaden geerbt"... schon unter der Gürtellinie ist ... oder?


Quoted

Etienne postete
Kann ich keine erkennen. Meine Aussagen zu MP3 sind alle fachlich korrekt. Du hingegen missionierst für Haient, DAT und Voodoo.
Ich missionier nicht , ich stehe zu der bisher besten verfügbaren Aufnahmetechik – DAT. Und ich gebe hier nur das weiter , was ich (- und merkwürdigerweise nicht nur ich -) selber gehört habe, nämlich das: Kabel den Klang beeinflussen, das CD-Spray perfekten Sound macht und selbst Puck’s & Spikes Auswirkungen auf den Klang haben können… ich seh schon, wie dir der Hals anschwillt… :mauer:

Quoted

Etienne postete
Wer das braucht? Z.B. Leute mit einem Heimkino. Zudem hat sich 7.1 soweit etabliert und zukünftige Formate sind nicht zu erwarten. Die meisten Formate kenne und verstehe ich. Wo liegt dein Problem?
Das Problem liegt dadrin, das immer wieder (1/2 jährlich!) neue, immer wieder vermeintlich „bessere“ Formate auf den Markt kommen und dementsprechend immer größere, schwerere und vor allen Dingen: teuere Surround-Boliden ( Übrigends: hast gut geraten, mit der Denon oder Yamaha Gerätebeschreibung, Respekt) verkauft werden sollen (Konsummerverarschung). Ein so 7.1 Kino für Zuhause zum Filmeschauen ist ja vielleicht nicht schlecht, aber zum reinen Musikhören ? Das passt überhaupt nicht, dann lieber Vinyl.
Mit herzlichen High-End-Grüßen Fidi

Ich muß jetzt leider zu Arbeit, Michael kann ich daher erst heut Nacht antworten...

So, mal sehn, ob die URL's nun alle klappen... bis danne
Michael(F)

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13

Thursday, May 26th 2005, 6:24pm

Michael Franz postete
=====================

Fidi,

Daß Du über 16.000 Hz nichts mehr hörst, hast Du ja selber beschrieben (Revox-Forum). Bei einem Show-Down bez. höchster wahrgenommener Grenzfrequenz sehe ich die besseren Chancen altersbedingt bei Etienne, ohne jetzt dessen Gehör zu kennen. Das ist jedoch nicht wichtig: Um die Qualität einer guten Aufnahme beurteilen zu können, braucht es mehr, als bis 18.000 Hz zu hören oder drüber. Hier billige ich allenfalls Musikern und Tonmeistern Kompetenz zu, die gelernt haben, den Klang gezielt zu beeinflussen, und es auch schaffen, dies in der vorgegebenen Richtung zu tun. Dir steht die Möglichkeit offen, deine Hörfähigkeiten in einem Test unter Beweis zu stellen. Wenn es ein Mitglied der Abstreiterloge schafft, datenreduzierte Tracks zu identifizieren (was ja nicht sein Anliegen ist) so wirst Du das locker auch schaffen, oder?

Ich streite auch nicht ab, daß Du mit den von Dir betriebenen Maßnahmen den Klang beeinflusst (irgendwie wird sich schon was ändern beim Umstöpseln und Unterlegen), ich streite ab, daß das a) relevant ist und b) zwingend mehr dem Original entspricht als ohne diese Maßnahme. Zufällig mag das durchaus möglich sein.

Will sagen: Sperre 10 Highender mit einem Bündel Kabel und einer Anlage zusammen in einen Raum, und jeder wird Dir ein anderes Kabel als "das Richtige" auswählen. Wenn einmal dieses, ein andermal jenes Equipment als Highest End verkauft werden, dann kann es nicht um die Wahrheit gehen, denn die gibt es nur einmal.

Dein Vergleich mit AMG / Mercedes / Ferrari hinkt. Dort wird GEMESSEN. Und wenn Schumacher sagt, so und so liegt das Auto aber besser, dann wird das zwar so gemacht, aber kurz danach anhand von Daten nachvollzogen, warum man das macht! Notfalls werden neue Meßverfahren entwickelt. Wenn ein Ing. einem Rennfahrer meßtechnisch bestätigt, was der zu fühlen glaubt, dann ist er froh, denn die Messungen helfen ihm beim nächsten Mal, wenn es wieder etwas einzustellen gibt. Der Fahrer ist aber auch Profi, der die Untestützung des anderes Profis sucht. Der typische High-Ender ist nicht Profi sondern Prophet, der sein Wort unverbindlich an eine Gemeinde diffusen Glaubens richtet.

Nicht umsonst hat sich die Meßtechnik gerade in der Formel 1 rasant weiterentwickelt. Das unwissenschaftliche Wort des Fahrers, der seine Wahrnehmungen zu besten gab, wurde auf den Prüfstand gestellt und untersucht. Die Meßmethoden wurden verfeinert und weiter entwickelt. Solange, bis sich experimentell Festgestelltes belegen und reproduzieren liess. Der High-Ender lehnt dieses Procedere ab, die Meßtechnik wird planmäßig zurückgebaut. Ein Blick in die Postillen genügt, um das zu erkennen. Siehe Editorial im Stereo.

Ich will auch Religion nicht auf das Niveau "High-End" herunterziehen, aber ich bin der Meinung, daß das Thema High-End im religösen Stil betrieben wird. Gemeinsamkeiten:
a) Rationale Gründe sind unwichtig
b) es zählt die subjektive Wahrnehmung, der Glaube
c) nichts muss bewiesen werden, Behauptung genügt
d) es gibt viele Religionen

Ich bin ganz froh, daß mir mit den Begriffen "Mode" und "Life-Style" griffigere Umschreibungen eingefallen sind. Unter diesen Flaggen findet man Vernunft nur ausnahmsweise, und dies gewollt. Das einzige Ziel ist die Annerkennung durch andere und die mentale Selbstbefriedigung. So ist High-End in der heutigen Form akzeptierbar.

Ich schreibe bewusst "in der heutigen Form", denn in den Anfängen war ich dem High-End durchaus zugetan, weil ich darin das Bemühen erkannte, sich durch Perfektion von der Masse abzuheben. Als der notwendige Perfektionsgrad auch in der Masse erreicht wurde, stürzte High-End in eine Sinnkrise. Wer in eine Sinnkrise stürzt, wendet sich oft der Religion oder entsprechenden Ersatzhandlungen zu.
Michael(F)

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14

Thursday, May 26th 2005, 6:25pm

Lego postete
===============

Immer wieder hilfreich wenns um High End, Verkaufsphychologie, Markenbewußtsein und letztenendes ums Geld geht, finde ich Anti Voodoo-Denkhilfen.
Michael(F)

Etienne

Unregistered

15

Thursday, May 26th 2005, 9:40pm

Hallo wolkrott

Quoted

wolkrott postete
Ich könnte dazu erklärend etwas schreiben.

Es gibt für mich eine durchaus überzeugende Erklärung, warum nach einer 1:1 Überspielung von CD audf DAT die Kopie besser ist, als das Original.

Ich bin aber weder Physiker (oder ein dieser Materie Verwandter Wissenschaftler, noch bin ich Techniker in diesem Bereich.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass jemand, der sich zu bestimmten Themen nur etwas laienhaft ausdrücken kann, in Grund und Boden geschrieben wird.
Diesen Vorwand kann man natürlich dazu benutzen, jede kritische Antwort zu ersticken. Dafür gibt es andere Foren und ich glaube nicht, dass es etwas bringt, nur oberflächlich zu bleiben und sich mit Samthandschuhen anzufassen. Man tut sich nicht weh - aber man lernt auch nichts. Falsche Aussagen bleiben unwidersprochen, Kritik ist ja nicht erlaubt. Ich stelle mir unter einem kritischen Dialog etwas anderes vor. Zu einer Diskussion darf ab und an ein hitziger Ton gehören. Das gehört zu einer Diskussion dazu. Leider ist in Deutschland diese Art der Diskussionskultur breiten Kreisen nicht bekannt und die Erfahrung zeigt immer leider, dass die Leute damit scheinbar massiv überforderet sind und lieber *nur keinen Streit* rufen.

Das Problem das du ansprichst, hat nichts mit *laienhafter Audrucksweise* zu tun, denn Laien sind wir letztlich alle. Es hat mit falschen oder richtigen Aussagen zu tun. Wenn ich nun also deine Aussagen für falsch erachte - und das belegen kann - darf ich das dann schreiben?

Auch ist es ein weit verbreitetes Phänomen, dass nicht zwischen Sache und Person getrennt werden kann. Wenn ich deine Aussage betr. DAT für falsch erachte, dies auch belegen kann und dir das in einem Thread kommuniziere, dann ist das eine rein sachliche Angelegenheit. Leider fehlt auch dieses Verständnis breiten Bevölkerungsschichten und eine solche Antwort wird von vielen als Angriff auf die Person gewertet.

Quoted

Da ich auf eine solche Behandlung nun überhaupt keinen Wert lege, verzichte ich lieber auf entsprechende Postings.
Ich kann mir vorstellen, dass es anderen Mitgliedern dieses Forums ähnlich geht. Es wäre sehr schön, wenn sich mein Eindruck ändern oder als falsch heraus stellen sollte.
Um es deutlicher zu formulieren. Deine Kritik ist zwar angekommen aber nicht gerechtfertigt. Die Gründe habe ich dir oben dargelegt.

Gruss
Etienne

high-end-fidi

Unregistered

16

Friday, May 27th 2005, 1:06am

Quoted

Michael Franz postete

=> Fidi

Verändern / Verbessern
==================
Du möchtest den Klang nicht verändern, sondern Du möchtest ihn verbessern. Deine Denkweise verstehe ich nicht.

Das Wort verändern sehe ich völlig wertfrei. Jede Verbesserung ist gleichzeitig eine Veränderung. Wenn es nicht so wäre, wäre das Ergebnis der Verbesserung Null, es hat sich ja nix verändert! Das Verbessern ist ein Teil der Veränderung, und zwar der Teil, der das Klangbild in Richtung "klingt originaler" schiebt (verändert).
Es ist ja auch sinnlos zu behaupten: Ich will nicht das Tempo verändern, ich will nur schneller fahren.
Warum ich nicht mehr „verändern“, sondern „verbessern“ schreibe & meine, hat seine Ursache hier, vielleicht verstehst du es dann:

Quoted

Etienne postete
Du stellst dich einerseits gegen den Einsatz von Equalizern, verwendest aber diverses *Produkte* , um den Klang in Nuancen zu verändern?

Wenn ich bedenke, dass JEDES Verändern des Klanges bei Haienten als Sakrileg angeschaut wird, darf ich dir als Forentroll für deine Weisheit gratulieren:

Was du auch noch vergessen hast: Nach Doktrin deiner Freunde im Geiste, VERBESSERT das Zubehör den Klang. Verändert wird natürlich nichts. Kann es sein, dass du nicht ganz verstehst, warum es eigentlich geht. Naja egal. Um dich etwas aufzumuntern will ich es trotzdem positiv sehen und dich für deinen Pausenlosen Einsatz im Einsatz der Haienten belohnen:

Quoted

Michael Franz postete
Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich deine MP3-Erfahrung auf das beschränkt, was man sich als "MP3" aus dem Computer zieht? Dann wäre deine Ablehnung verständlich. Dann kann ich aber auch bei Aldi einen Henkelmann kaufen und sagen "HiFi klingt nicht".

Ich schlage wirklich vor, daß Du deine Hörerfahrungen erweiterst, und dir eine spezielle CD anhörst, in der nicht datenreduzierte Musikbeispiele solchen mit verschiedenem Reduktionsgrad gegenübergestellt sind. Kannst Du die Tracks so identifizieren, daß deine Trefferquote deutlich über den durch Raten erreichbaren Werten liegt, so haben deine negativen Aussagen eine Berechtigung - vorher nicht. Bei Interesse bitte melden, kostet dich allenfalls eine Stude Zeit und danach ein paar Zeilen für das Forum!
Wenn nicht MP3 aus dem Computer (Netz), woher dann ?? Und wenn doch, wozu? (Es gibt doch CD’s zu kaufen…)
Joo, dann schick mir doch bitte mal eine „Original-Recorded-MP3-CD“….
Die eine Stunde Zeit nehme ich mir dann….

Quoted

Michael Franz postete
Wenn Du einen Link bez. Datenformate mit dem Hinweis kommentierst "...braucht kein Mensch..." so solltest Du konsequenterweise einen guten Teil der von dir geschätzten CDs in die Tonne treten, denn viele CDs geben nur das wieder, was in diesen zum Teil sehr hochwertigen Datenformaten aufgezeichnet wurde. Dein Schluß PC-Audio = MP3 = datenreduziert= Müll ist jedenfalls nicht richtig.
Wenn ich den Satz richtig verstanden habe , dann bestehen die derzeit käuflichen CD’s in ihren Ursprung (teilweise) als „hochwertige MP3-Files“… entweder du willst mich verarschen oder du weißt nicht, was du da schreibst? Datenreduziert (Musik!!) ist immer die schlechtere Wahl, jedenfalls für einen eingefleischten High-Ender!



Quoted

Michael Franz postete
Daß Du über 16.000 Hz nichts mehr hörst, hast Du ja selber beschrieben (Revox-Forum). …
Ich habe damit nicht gemeint, das ich 16kHz nicht mehr höre (das weiß ich allerdings selber nicht, müsste mal zum Ohrenarzt gehen) sondern das ich die 16kHz auf der speziellen CD nicht hören kann – konnte bisher keiner. Kennst du einen, der das es hört?

Quoted

Michael Franz postete
Dein Vergleich mit AMG / Mercedes / Ferrari hinkt. Dort wird GEMESSEN. Und wenn Schumacher sagt, so und so liegt das Auto aber besser, dann wird das zwar so gemacht, aber kurz danach anhand von Daten nachvollzogen, warum man das macht! Notfalls werden neue Meßverfahren entwickelt. Wenn ein Ing. einem Rennfahrer meßtechnisch bestätigt, was der zu fühlen glaubt, dann ist er froh, denn die Messungen helfen ihm beim nächsten Mal, wenn es wieder etwas einzustellen gibt. Der Fahrer ist aber auch Profi, der die Untestützung des anderes Profis sucht. Der typische High-Ender ist nicht Profi sondern Prophet, der sein Wort unverbindlich an eine Gemeinde diffusen Glaubens richtet.

Nicht umsonst hat sich die Meßtechnik gerade in der Formel 1 rasant weiterentwickelt. Das unwissenschaftliche Wort des Fahrers, der seine Wahrnehmungen zu besten gab, wurde auf den Prüfstand gestellt und untersucht. Die Meßmethoden wurden verfeinert und weiter entwickelt. Solange, bis sich experimentell Festgestelltes belegen und reproduzieren liess. Der High-Ender lehnt dieses Procedere ab, die Meßtechnik wird planmäßig zurückgebaut. Ein Blick in die Postillen genügt, um das zu erkennen. Siehe Editorial im Stereo.
Nein, der Vergleich hinkt nicht. Glaubst du, bei McIntosh, Accuphase und auch Sony wird nicht gemessen? Und was glaubst du, welches Meßequipment für Boxen bei Infinity, Dynaudio oder B&W vorhanden ist? Wahrscheinlich nur ein Handelsüblicher Conrad VU-Meter…;)
Wenn Schumacher vor einen Rennen den Technikern ansagt, so oder so möchte er z.B. das Fahrwerk abgestimmt haben , dann ist es rein subjektiv und nicht gemessen. Und wenn dann Häkinen in sein Ferrari einsteigt und 10 Runden dreht, dann will er sicherlich das Fahrwerk anders als Schumi eingestellt haben…nach seinen subjektiven Einschätzungen. Und bei einem McLaren-Mercedes (erst Häkinen, dann Schumacher) wird man dasselbe Ergebnis erziehlen; nämlich niemals das gleiche!

Quoted

Michael Franz postete
Ich will auch Religion nicht auf das Niveau "High-End" herunterziehen, aber ich bin der Meinung, daß das Thema High-End im religösen Stil betrieben wird. Gemeinsamkeiten:
a) Rationale Gründe sind unwichtig
b) es zählt die subjektive Wahrnehmung, der Glaube
c) nichts muss bewiesen werden, Behauptung genügt
d) es gibt viele Religionen
So ein Schwachsinn…. da fällt mir nichts mehr zu ein. Alles nur Sätze , die provozieren sollen.

high-end-fidi

Unregistered

17

Friday, May 27th 2005, 1:11am

Quoted

wolkrott postete
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass jemand, der sich zu bestimmten Themen nur etwas laienhaft ausdrücken kann, in Grund und Boden geschrieben wird.
Hall Enno,
Du weißt gar nicht, wie recht du hast… das haben auch schon andere so wie ich am eigenen Leib erfahren…

Quoted

wolkrott postete
Da ich auf eine solche Behandlung nun überhaupt keinen Wert lege, verzichte ich lieber auf entsprechende Postings.
Ich kann mir vorstellen, dass es anderen Mitgliedern dieses Forums ähnlich geht. Es wäre sehr schön, wenn sich mein Eindruck ändern oder als falsch heraus stellen sollte.
Es geht auch mit Sicherheit andern Mitgliedern des Forums ähnlich. Ohne dich persöhnlich zu kennen, muß ich sagen: Respekt vor deinem Posting ! Meine Hochachtung! Endlich mal einer, der auch sagt (schreibt), was viele denken!

Quoted

wolkrott postete
Na gut, dann versuche ich es mal, ….
Das war schon mal ein fehler , die werden dich in der Luft zerreißen…

Quoted

wolkrott postete
Subjektiv habe ich immer das Empfinden, dass sich DAT besser anhört, aber ich muss auch zugeben, dass das reine Einbildung sein könnte.
Bist du wahnsinnig? Hier in diesen Forum mit „subjektiven Empfindungen“ etwas zu behaupten? Bist du schon erschossen? :highlander:

Quoted

wolkrott postete
Bin ich mit dieser Erklärung jetzt zum Abschuss frei gegeben?
Wenn euch mein Beitrag nicht passt, könnt ihr euch ja dafür entschuldigen.
Ja, für Etienne du bist mit Sicherheit für deine Äußerungen zum Abschuss freigegeben…. Mir persönlich passte der Beitrag fantastisch, bitte mehr davon. Ich werde mich auch nicht entschuldigen…
Mit besten Wünschen und Grüßen Fidi

high-end-fidi

Unregistered

18

Friday, May 27th 2005, 1:22am

:hah:

Quoted

Michael Franz postete
…von DAT und CD habe ich auch nicht viel Ahnung…;)
…ach…:laugh:

Quoted

Michael Franz postete
Jetzt warten wir mal ab und werden im Extremfall beide erschossen.
Einer würde langen…:grins:

:hah:

Quoted

Etienne postete
….denn Laien sind wir letztlich alle….
ach nee, sieh mal an…:laugh:

high-end-fidi

Unregistered

19

Friday, May 27th 2005, 1:27am

Quoted

Etienne postete
Hallo Michael

Die von Pit verwendete Cross-Bar war rein analog. Wenn wirklich die Qualität der digitalen Medien verglichen werden sollen, müssen sowohl Digital/Analog-Wandlung als auch analoge Ausgangsstufe der Geräte als klangbeeinflussende Bausteine ausgeschlossen werden können. Gerade bei digitalen Geräten wo die Mechanik meist keine grosse Rolle mehr spielt, können diese grossen Einfluss haben.

Dies geschieht z.B. indem beide Geräte am selben externen Wandler angeschlossen werden. Zur Not kann in diesem Fall auch noch der D/A-Wandler des DAT-Rekorders verwendet werden. Dabei ist dann natürlich zu prüfen, ob nicht eine SRC z.B. auf 48 KHz vorgenommen wird, weil dies wieder eine Verschlechterung zur Folge hat.

---

Aufwändiger aber professioneller wäre es, von beiden Geräten digital auf den PC aufzunehmen. Einmal mit dem CD-Player, einmal mit dem DAT-Rekorder. Wichtig ist dafür eine gute Soundkarte mit digitalem Eingang. Danach erhält man zwei Files. Diese können nun mit dem sog. ABX-Plugin für den Player Foobar2000 blind verglichen werden. So kann eine Person alleine einen Blindtest veranstalten. Am Ende erhält man eine statistische Auswertung:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/05/23 10:16:57

File A: file:SampleCD.wav
File B: file:SampleDAT.wav

10:16:57 : Test started.
10:18:58 : 00/01 100.0%
10:19:09 : 01/02 75.0%
10:19:23 : 02/03 50.0%
10:19:34 : 03/04 31.3%
10:19:57 : 04/05 18.8%
10:20:06 : 05/06 10.9%
10:20:14 : 06/07 6.3%
10:20:24 : 07/08 3.5%
10:20:47 : 07/09 9.0%
10:20:55 : 07/10 17.2%
10:21:30 : 08/11 11.3%
10:21:36 : 09/12 7.3%
10:21:48 : 10/13 4.6%
10:21:53 : 10/14 9.0%
10:22:07 : 11/15 5.9%
10:22:32 : 11/16 10.5%
10:22:42 : Test finished.

In diesem Bsp. ist es nicht gelungen mit statistischer Relevanz Unterschiede festzustellen.

Gruss
Etienne
Toll!! Unglaublich! Was bringt uns das? Nichts! Was soll denn schon wieder dieser Schwachsinn? UN-GLAUB-ICHER SCWACHSINN!! Soll mir das was beweisen ? und wenn ja, was? Und wie? Und warum? Lieber Etienne, komm bitte mal zu mir ins Wohnzimmer und hör endlich mal ganz locker und entspannt Musik, mit einem schönen Maker’s Mark, damit du mal wieder auf den (HiFi-)Teppich kommst…
Aber da kann man mal wieder sehen, wohin die Absteiter abdriften, nur um auf sich Aufmerksam zu machen. Ich fass es nicht. Ist schon spät, ich geh lieber ins Bett, bevor ich mich über diese Schwachsinnsposting von Etienne noch weiter aufrege….

Gute Nacht Freunde, es wird Zeit zu geh’n….
:schnarch:
High-Endige Träume wünscht euch allen Fidi

Etienne

Unregistered

20

Friday, May 27th 2005, 1:29am

Mein lieber Fidi

Quoted

high-end-fidi postete
Hall Enno,
Du weißt gar nicht, wie recht du hast… das haben auch schon andere so wie ich am eigenen Leib erfahren…
Ja, ja, unbedingt. Da hätte ich gerne ein paar Beispiele.

Dass du es so empfindest ist natürlich logisch. Du hast weder Fakten noch Argumente. Damit siehst du in jeder Diskussion schlecht aus. Das hat aber nicht mit uns hier, sondern mit DEINEN Argumenten zu tun: Sie fehlen. Genau das hier ist die Stärke dieses Forums: Es wird sachlich diskutiert und falsche Aussagen werden korrigiert.

Quoted

Es geht auch mit Sicherheit andern Mitgliedern des Forums ähnlich. Ohne dich persöhnlich zu kennen, muß ich sagen: Respekt vor deinem Posting ! Meine Hochachtung! Endlich mal einer, der auch sagt (schreibt), was viele denken!
Viele? Ich kann mir die nicht so richtig vorstellen. Ich kann mir eher diejenigen vorstellen, die jetzt stöhnen: Schon wieder kommentiert der Fidi auf seine Art und Weise einen Thread, dabei war die Diskussion über DAT doch gerade so interessant, da wurde gerade etwas diskutiert was ich schon lange gerne gewusst hätte...

Quoted

Das war schon mal ein fehler , die werden dich in der Luft zerreißen…
Du siehst dich gerne in der Opferrolle. Das kann ich verstehen.

Quoted

Bist du wahnsinnig? Hier in diesen Forum mit „subjektiven Empfindungen“ etwas zu behaupten? Bist du schon erschossen? :highlander:
Auch dies ist wieder typisch von dir. Dass ein objektiver Vergleich möglich - und für eine seriöse Aussage - auch zwingend ist, verstehst du nicht oder willst du nicht verstehen.

Quoted

(...) Mir persönlich passte der Beitrag fantastisch, bitte mehr davon. Ich werde mich auch nicht entschuldigen…
Aha, dir hat der Beitrag gepasst. Interessant.

Gruss

Lego

Unregistered

21

Friday, May 27th 2005, 2:26am

Quoted

high-end-fidi postete
Toll!! Unglaublich! Was bringt uns das? Nichts! Was soll denn schon wieder dieser Schwachsinn? UN-GLAUB-ICHER SCWACHSINN!! Soll mir das was beweisen ? und wenn ja, was? Und wie? Und warum?
11. Blindtests bringen nichts (aus dieser Argumentationshilfe)

Quoted

Lieber Etienne, komm bitte mal zu mir ins Wohnzimmer und hör endlich mal ganz locker und entspannt Musik, mit einem schönen Maker’s Mark, damit du mal wieder auf den (HiFi-)Teppich kommst…
4. Nicht die theoretische Argumentation, sondern das Hören zählt (ebenfalls aus dieser Argumentationshilfe)

Quoted

Aber da kann man mal wieder sehen, wohin die Absteiter abdriften, nur um auf sich Aufmerksam zu machen. Ich fass es nicht. Ist schon spät, ich geh lieber ins Bett, bevor ich mich über diese Schwachsinnsposting von Etienne noch weiter aufrege….
Primitiver und eigentlich nicht notwendiger Versuch, mangels Argumente Solidarität (Mitleid) zu bekommen. Jung, das geht ins Auge. Wenn wenigstens ansatzweise Argumente kämen, würde ich Dich ja in Schutz nehmen wollen, aber außer persönlichen Anfeindungen kommt da grad nix. Verbal und im Ausdruck bist Du doch gar nicht Nachteil, allen unbeteiligten Mitleser wäre es aber doch an Argumenten gelegen. Blindhörtests seitens Etienne liegen vor. Entkräfte sie oder bring andere Belege herbei oder laß es. Du hast dieses stereotype Spiel doch angefangen, also führe es einfach weiter.

Dies ist in unzähligen Fällen immer der Punkt, wo der HiFi-Voodooist mal die Karten auf den Tisch legen muß. Allerdings kommt da meist nix, weil Voodooismus meist den Blindtest wie der teufel das Weihwasser scheut.

Eigentlich hatte ich Dir mit voller Absicht meine Argumentationshilfen gepostet, damit Du sie auch liest und Dich argumentativ vorbereitest. Scheinbar hast Du aber meinen Link gar nicht gelesen.

Gönn' Dir doch einfach etwas Ruhe und sammele Dich.

Deine Versuche unbeteiligte Forenneulinge in Deine fragwürdigen Kapriolen hineinzuziehen, sind übrigens auffällig suggestiv, das finde ich Dritten gegenüber sehr unfair. Ich habe nicht den Eindruck, daß weniger versierte Forennutzer zwischen den Fronten hier verheitzt werden, wie Du es oben gerne anklingen läßt um das Forum in Misskredit zu bringen.

Wäre es mein Forum, so wäre Dein Account ohnehin längst Vergangenheit. Allerdings bin ich hier nur zu Gast, allerdings nicht ohne den Hinweis, daß Du gerade einen sehr auffallend großen Freiraum genießt, den Du bei mir nicht hättest.

Mein Ratschlag:
Persönliche Differenzen lassen sich per Mail besser klären als in einem Forum.

  • "Michael Franz" started this thread

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22

Friday, May 27th 2005, 10:14am

1) Unterschiede zwichen CD-Original und Kopie auf DAT
============================================
Danke an die, die trotz unerfreulichem Diskussionsverlauf Inhalt gepostet haben. Ich werde diesen Teil des Threads unter dem o.g. Betreff gelegentlich auslagern. Leider erscheint dann wieder alles unter meinem Namen/Avatar.

2) High-End-Diskussion
Für meinen Teil ist diese Diskussion hier beendet, da sie zu nix führt.

3.) Hig-End-Fidi
bekommt von mir eine PN (in den nächsten Tagen) . Ich denke, es im Sinne aller Beteiligten, diese Diskussion nicht öffentlich weiter zu führen. Folgendes mag als Begründung genügen:

Quoted

high-end-fidi postete

Quoted

wolkrott postete
Na gut, dann versuche ich es mal, ….
Das war schon mal ein fehler , die werden dich in der Luft zerreißen…

Quoted

wolkrott postete
Subjektiv habe ich immer das Empfinden, dass sich DAT besser anhört, aber ich muss auch zugeben, dass das reine Einbildung sein könnte.
Bist du wahnsinnig? Hier in diesen Forum mit „subjektiven Empfindungen“ etwas zu behaupten? Bist du schon erschossen? :highlander:
Zum Zeitpunkt, als Fidi gepostet hat, hatte wolkrott schon längst kompetente Antworten erhalten. Auch reagieren wir nicht ablehnend auf subjektive Wahrnehmungen, sondern darauf, daß diese als "Wahrheit" und "Richtig" verkauft werden. Entweder liest Fidi nicht, was gepostet wird, oder er sieht dieses Forum lediglich als Spaßverein und überschätzt dabei unseren Humor. In beiden Fällen halte ich weitere Diskussionen mit ihm für Zeitverschwendung.
Michael(F)

high-end-fidi

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23

Friday, May 27th 2005, 11:00am

Mein lieber Fidi

Quoted

Was bringt das für alle Nicht-Abstreiter? Nischt. Denn Etienne hat mit seine ewig heruntergeleierten Aussage:oppa:, das er es nicht wahrnimmt (oder nicht „glaubt“), das Kabel den Klang beeinflussen, eindeutig bewiesen, das er nicht richtig hören kann. Was nützt mir da ein "Blindtestergebnis", was von vornherein wegen falschen Grundvoraussetzungen (taube Ohren) verfälscht ist?
Du stellst in diesem und anderen Foren viele Behauptungen auf. Bewiesen hast du bislang nichts. Das bringt dir all den Ärger ein, da es Leute gibt, die solche unfundierten, nachweislich falschen, Behauptungen nicht akzeptieren.

Wenn du nun selbst einen seriösen Blindtest veranstaltest - was seriös ist und was nicht, ist soweit vorgegeben - und dabei in der Lage bist, die von dir gehörten Effekte nachzuweisen, gilt dies i.e.S. als Beweis. Damit hättest du also erreicht, was du in den letzten 30 Jahren nicht einmal ansatzweise erreicht hast: Deine Ansichten zu ojektivieren und in Grenzen nachvollziehbar zu machen.

Du hast ja Goldohren, eine super Anlage und sehr viel Erfahrung - es sollte für dich ja kein Problem darstellen, all diese Effekte nachzuweisen, oder?

Gruss

high-end-fidi

Unregistered

24

Friday, May 27th 2005, 11:25am

Quoted

Michael Franz postete
...Auch reagieren wir nicht ablehnend auf subjektive Wahrnehmungen, ...
...ach nee , seit wann das denn ? Wie schrieb es doch ein anderer User in einem anderen Forum: hast du Kreide gegessen?

Quoted

Michael Franz postete
... sondern darauf, daß diese als "Wahrheit" und "Richtig" verkauft werden. .
... nein, ich möchte euch hier nichts "verkaufen". Nur Etienne will die High-Ender für "dumm" verkaufen... und das lasse ich mir nicht bieten!

Quoted

Michael Franz postete
Entweder liest Fidi nicht, was gepostet wird, oder er sieht dieses Forum lediglich als Spaßverein und überschätzt dabei unseren Humor. In beiden Fällen halte ich weitere Diskussionen mit ihm für Zeitverschwendung.
Ich lese mehr (auch in anderen Foren!), als du dir vorstellen kannst...
Naja, Humor ist wenn man trotzdem lacht... ich muss doch schon hier über sehr vieles Lachen, nur bei Etienne wird's langsam zu einen süß-saueres Lächeln. Aber du könntest Recht haben: vielleicht habe ich eueren Humor tatsächlich überschätzt?
So - nun geb ich nicht klein bei , ihr wisst nicht weiter und somit wird alles weitere als reine "Zeitverschwendung" tituliert. Somit hast du für dich diesen Thread sehr diplomatisch (darin bist du ja ungekrönter Foren-Meister) beendet. Immerhin - im AAA würde er schon lange geschlossen sein. :respekt:

Einen sonnigen High-End-Gruß von Fidi

Etienne

Unregistered

25

Friday, May 27th 2005, 11:39am

Mein lieber Fidi

Quoted

high-end-fidi postete So, es liegen also Fakten in Form von „Blindhörtest“ (da , Punkt 11. Es gab auch noch bedeutend interressantere Artikel in verschiedenen Foren zum Thema Blindtest, hab aber jetzt bei diesen schönen Wetter keine Lust und Zeit, die wieder alle rauszusuchen) seitens Etienne vor. Was bringt das für alle Nicht-Abstreiter? Nischt. Denn Etienne hat mit seine ewig heruntergeleierten Aussage:oppa:, das er es nicht wahrnimmt (oder nicht „glaubt“), das Kabel den Klang beeinflussen, eindeutig bewiesen, das er nicht richtig hören kann. Was nützt mir da ein "Blindtestergebnis", was von vornherein wegen falschen Grundvoraussetzungen (taube Ohren) verfälscht ist?
Genau daran krankt deine ganze Argumantation und die der anderen *High-Endern*. Dies habe ich schon vor längerer Zeit in einem anderen Forum ausführlich erläutert:

1.) Positive Erwartungshaltung und sehr subjektive Hörerfahrungen führen zu Resultaten, welche als *grosse Unterschiede* interpretiert werden.

2.) Wird - und das durchaus zu Recht - bemängelt, dass diese *Tests* die Effekte der Autosuggestion und der Erwartungshalten NICHT ausschliessen, wird die Sache gleich persönlich. Das Unterstellen der Taubheit gehört dazu. Drei Sachen unterstellen die High-Ender den Kritikern:
- Deine Anlage ist lausig
- Du bist taub
- Du willst oder kannst nicht hören

Merke: Wenn du mich unter der Gürtelline angreifst, setze ich mich adäquat zur Wehr.

Auf alle Argume hast du nur mit Ausflüchten, Ausreden und grossspurigen Sprüchen reagiert. Eine logische, sachliche Antwort, ein richtiges Gegenargument habe ich nie zu Ohren bekommen. Auch habe ich von dir nie einen Hinweis bekommen, dass du dich mit dir selbst und deiner *High-End-Tätigkeit* selbstkritisch auseinandersetzt. Du schwimmst in der *High-End*-Welle mit und scheinst mir doch ziemlich unkritisch.

Dass dieser Prozess immer gleich abläuft, habe ich schon mehrfach geschrieben und auch dieses Mal habe ich leider wieder Recht behalten.

---

Kleines Bsp. zum Aussagwert unverblindeter Tests: Der selbe Konflikt wie jetzt hier, schwelt im Hifi-Forum schon seit Jahren. Letztes Jahr hat man sich dann nach langen Versuchen der High-Ender diesen zu verhindern, doch noch auf einen Kabel-Blindtest geeinigt. Es waren unpartaiische Schiedsrichter dabei. Der Versuchsaufbau war von den High-Endern akzeptiert worden.

Beim *Einhören* der Anlage wollten alle Teilnehmer - und das waren die Leute, die an Kabelklang glauben - ohne Probleme grosse Unterschiede gehört haben. Kein Problem, zwei Kabel voneinander zu unterscheiden. Als dann verblindet wurde, sodass nicht mehr sichtbar war, welches Kabel lief, sah es anders aus. Die Probanden waren zwar der Ansicht, die Kabel unterscheiden zu können, aber letztlich sagten die Resultate anderes. Es war wie ein Ratespiel.

Diesen Frühling traf man sich für einen zweiten Test. Einer der Teilnehmer hatte sogar seinen Kopfhörer und seinen Kopfhörerverstärker dabei. Es wurden absichtlich zwei Kabel ausgewählt, die sich stark unterscheiden sollten. Derjenige mit dem Kopfhörer konnte zu Hause im unverblindeten Test - nach seinen Aussagen - Unterschiede feststellen, obwohl er zugab, dass es sehr schwierig war. Er hatte wochenlang auf das Detektieren von Unterschieden trainiert. Eine Zeit lange wollte er gar nicht zum Test antreten, weil er die Schwierigkei erkannt hatte. Zuerst war er aber einer derjenigen, der das als leichte Übung ansah. Das Resultat war dann auch entsprechend: Er hätte gleich Lotto spielen oder würfeln können.

Das sind die Fakten.

---

Quoted

Es hat nichts mit Voodooismus zu tun, wenn man(n) oder auch Frau ein Kabel austauscht und es macht sich eventuell eine Veränderung bemerkbar. Bemerke: eventuell - kann, muß aber nicht. Bei mir tat’s in den meisten Fällen…und auch bei vielen meiner HiFi-Bekannten in Bremerhaven. Muß wohl an der immer frischen & böigen Seeluft liegen, die uns hier im hohen Norden ordentlich die Ohren durchpusten??
Aber kannst du seriös ausschliessen, dass du dir das wirklich nicht eingebildet hast? Solange du das nicht kannst, kann man nicht seriös drüber diskutieren.

---

Quoted

Diese „Argumentationshilfe“ kannte ich schon seit den 27. März , Mitternacht… habe dabei auch das High-End-Mitternachtsvoodoo praktiziert….
Nein, im Ernst, ich kenne den Artikel wirklich schon seit dem Erstellen, finde ihn auch ganz witzig gemacht – ergibt meiner Meinung nach aber in Endeffekt ein Patt für die Abstreiter und „Voodooisten“. Nur – ich bin High-Ender….
Dabei sind doch gerade die High-Ender die Voodooisten. Das ist ja einer der Gründe, warum diese so kritisiert werden. Wie bereits anderorts geschrieben, geht mit diesem diffusen Zusammengehörigkeitsgefühl auch der Glaube an gewisse Effekte einher.

---

Quoted

Ach, dann geht es da ja ähnlich zu wie im AAA? Sperrungen und Rausschmisse? Wegen anderer Meinung? Dann bin ich aber froh, nicht in "deinem" Forum zu sein (ich wüsste auch nicht, was ich in so einem Haufen Theoretiker zu suchen hätte…
Naja, ich spare mit den Text. Flyingdoc hat dazu einmal einen schönen Satz gebracht in einem anderen Forum...

Quoted

Um deinen Hinweis mal zu interpretieren: es ist für dich also schon ein „sehr auffallend großen Freiraum“ , wenn Leute ihre eigenen selbsterlebten (Hör)Erfahrungen anderen mitteilen wollen, die dann aber nicht „dran glauben“ und unablässig dagegen anstinken? Nur weil einige Leute (Abstreiter) sich Irren, diesen Irrglauben permanent überall verbreiten, werde ich das nicht tatenlos hinnehmen und an was anderes „glauben“, als was ich selber höre oder gehört habe. Und diese Erfahrungen (Kabel & Spray’s beeinflussen ein-deu-tig den Klang!) werde ich weiterhin energisch vertreten! Genau so penetrant, wie es die Abstreiter (Etienne) auch tun. Gleiches Recht für alle, oder?
Das Problem ist doch, dass DU dich irrst. Ich weiss, dass es noch niemand geschafft hat, Kabelklang seriös nachzuweisen. Ebenso das meiste *Zubehör*. Du willst ihn also hören, den Kabelklang? Du solltest dir im klaren sein, dass es solche Aussagen nicht glaubwürdig sind.

Solange du deine *selbsterlebten* Hörerfahrungen nicht objektivieren kannst, sind die etwa so aussagekräftig wie die Behauptung, du hättest UFOs gesehen. Die werden auch ab und zu gesichtet, bevorzugterweise am Wochende, spät in der Nacht, auf dem Heimweg von der Zechtour. Fotos? Na, wozu denn, ich habe sie ja gesehen! Das kann man nun endlos lange behaupten und die kritischen Stimmen als blind bezeichnen. Doch dies ändert nichts an der sehr dürftigen Faktenlage

Es möchte dir niemand deine Hörerfahrungen wegnehmen. Deine Anlage klingt für dich ja gut, du glaubst an die Effekte. Es möchte dir auch niemand deinen Spass verderben. Aber du solltest dir bewusst sein, dass auf Aussagen, die nachweislich falsch sind und die noch nie jemand beweisen konnte, immer Widerspruch kommen wird. Mit diesem Widerspruch tust du dich schwer und nimmst die Sache persönlich.

----------------

Noch ein anderer Ansatz

Quoted

Was bringt das für alle Nicht-Abstreiter? Nischt. Denn Etienne hat mit seine ewig heruntergeleierten Aussage:oppa:, das er es nicht wahrnimmt (oder nicht „glaubt“), das Kabel den Klang beeinflussen, eindeutig bewiesen, das er nicht richtig hören kann. Was nützt mir da ein "Blindtestergebnis", was von vornherein wegen falschen Grundvoraussetzungen (taube Ohren) verfälscht ist?
Du stellst in diesem und anderen Foren viele Behauptungen auf. Bewiesen hast du bislang nichts. Das bringt dir all den Ärger ein, da es Leute gibt, die solche unfundierten, nachweislich falschen, Behauptungen nicht akzeptieren.

Wenn du nun selbst einen seriösen Blindtest veranstaltest - was seriös ist und was nicht, ist soweit vorgegeben - und dabei in der Lage bist, die von dir gehörten Effekte nachzuweisen, gilt dies i.e.S. als Beweis. Damit hättest du also erreicht, was du in den letzten 30 Jahren nicht einmal ansatzweise erreicht hast: Deine Ansichten zu ojektivieren und in Grenzen nachvollziehbar zu machen. Danach kann man seriös drüber diskutieren und versuchen festzustellen, was die Ursachen sind.

Du hast ja Goldohren, eine super Anlage und sehr viel Erfahrung - es sollte für dich ja kein Problem darstellen, all diese Effekte nachzuweisen, oder?

Gruss

Gruss
Etienne

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26

Friday, May 27th 2005, 12:29pm

Quoted

high-end-fidi postete
So - nun geb ich nicht klein bei (...) . Somit hast du für dich diesen Thread sehr diplomatisch beendet.
Schön, daß Du, wenn schon nicht klein bei so doch wenigstens momentan Ruhe geben willst.Es geht mir keinesfalls darum, deine subjective Meinung zu unterdrücken, sondern darum, auf welche Art und Weise Du sie hier verbreitest. Dazu jedoch mehr per PN.

=> Etienne
Fidi will ja eine Stunde seiner Zeit opfern und den Hörtest machen. Schickst Du mir die CD? Ich hätte sie auch gerne.
Michael(F)

Lego

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27

Friday, May 27th 2005, 1:04pm

Ok,

ich behaupte mal, ebenfalls ohne Belege (ist Dir ja auch erlaubt), daß Kabelklang nicht existiert.

Weiterhin behaupte ich angesichts der bekannten existierenden Blindtests, daß wenn Unterschiede durch die Wahl der Kabel auftreten, sie durch ungüstige Gerätekonstellationen und deren elektrischen Werte zustandekommen zustandekommen oder simpelst einen Defekt am Kabel darstellen. Wer dann professionell löten kann ist klar im Vorteil und repariert halt die Lötstellen im Gerät oder an den Kabelsteckern. Meist ist aber kein Unterschied zu hören, selbst wenn man die Geräte offen betreibt und die Verbindungen direkt an die Platinen lötet. Mehr nicht.

Weiterhin ist das Ergebnis aller Blindtests zum Kabel-Voodoo, die ich kenne und meiner eigenen Erfahrungen mit zT hochwertigen Geräten seit etwa 1989, daß der Klang eines Kabels als Einflußgröße auf den Gesamtklang so vernachlässigbar klein ist und nicht mehr auf einer verallgemeinerbaren Skala dargestellt werden kann. In Blindtests versagen ja zudem auch noch eindeutige Zuordnungen derjenigen, die Unterschiede gehört haben wollen.

Simpler Lackdraht (für ein paar Cents) mit professionell verlöteten Steckern (oder direkt auf die Platinen) erfüllt alle Erfordernisse im HIFI-Bereich. Warum sollte High-End da die Ausnahme machen?

@Fidi:

Nimm doch einfach mal Deine persönliche Betroffenheit raus und durchsuche die Posts anderer Nutzer nach Ansätzen zur Belegführung und nicht nach Ansätzen Dich anzufeinden und auszugrenzen.

Selbstverständlich sieht niemand eine Einladung zum Kaffeetrinken als persönliche Anfeindung, da unterstellst Du anderen etwas, wodurch sie noch nicht mal einen Gewinn hätten.

Meinst Du nach jahrelanger kommunal- und hochschulpolitischer Arbeit und weitreichender Erfahrungen im HiFi-Bereich vom Boxenbau bis zum Bau moderner Archiv-Server auf PC-Basis als Auftragsarbeiten für private Multimedia-Archive könnte ich nicht erkennen, daß es hier in großen Teilen schon lang nicht mehr ums Thema geht?

Konzentrier Dich doch einfach mal auf das Thema. Immerhin kannst Du Dir einige Sporen und weltweite Achtung verdienen, wenn Du den Kabelklang belegen kannst. Die zugehörige wissenschaftliche Erklärung, so Dir der Beweis in Blindtests gelungen ist, kannst Du den E-Technikern überlassen. Deine Ausgangs-Position ist zwar etwas wacklig, weil selbst renommierten Herstellern von Kabeln die Belege fehlen, aber Deine eigentliche Position ist manchmal kaum erkennbar.

Beeilen würde ich mich auch mal ein wenig, weil große Teile der diskussion bald überflüssig werden angesichts der PC-Technik, die vieles in nur wenigen Bausteinen integriert, was zT Verbindungen über NF-Kabel komplett überflüssig macht. Kabelklang und Voodoo ist hinfällig angesichts von bitgenau arbeitenden Verbindungen über die moderne Verbindungstechnik.

Vieles von dem was hier diskutiert wird ist dann nur eine Mythologie der Vergangenheit, in der sich Verkaufspsychologie im Hifi zu einer tragenden ökonomischen Größe aufschwingen konnte. Viele Dinge des esoterischen Voodoo sind einfach nur Ablinken des Konsumenten und ein Phänomen der 80- und 90er. Vieles zu sehr aufgebauscht um es verkaufen zu können.

Falls erwünscht, kann ich im einzelnen die verkaufpsychologischen Geschäftmechanismen auch mal verlinken.

Lego

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28

Friday, May 27th 2005, 1:33pm

Quoted

PhonoMax posteteWeiteres kommt aber in dieser Sache von mir nicht mehr.
Schade eigentlich, ein paar Fragen zum Themenkomplex hätte ich noch gehabt.

Verstehe ich das richtig, daß Du einfach wenig Lust hast, die mitunter aufwändigen Labor-Szenarien zu erläutern und zu verbildlichen, damit alle folgen können?

Würdest Du mit jemandem konform gehen, der wie ich sagt, daß viele der Diskussionen zwischen Laien einfach daran kranken, daß das Basiswissen nicht homogen genug verteilt ist und Laien wie auch versierte Techniker zu schnell auf eigentlich verkaufspsychologische Aspekte hereinfallen ohne "das Maß der Dinge" näher ins Blickfeld zu rücken. Mitunter werden ja simpelste und nebensächliche Kleinigkeiten über Marketing so aufgebauscht, daß eine Diskussion immer wieder so endet, daß man feststellen muß, daß von einem bestimmten Gadget (wie es zB ein Kabel wäre) getragene Verbesserungen auf der einen Seite bei wenigen Aufnahmen, generell wieder durch das Gros der höchst unterschiedlichen Aufnahmetechniken (und weitverbreiteter Defizite im Mainstream) von Musik und Arrangements der beteiligten Tontechniker wieder zunichte gemacht wird?

Ich habe es einfach irgendwann in den späten 80er gelassen meine Anlage über alle Massen und teuer optimierne zu wollen, weil je besser die Anlage wurde, desto mehr höchst unterschiedliche Aufnahmefehler waren detailiert hörbar. Zeitraubende Optimierungen auf der einen Seite haben einfach nur dazu geführt, daß sich insgesamt die Bedingungen für die Wiedergabe für die durchschnittlichen Aufnahmen (Großteil der Sammlung) verschlechtert haben.

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29

Friday, May 27th 2005, 3:07pm

Quoted

Lego postete
(...) Vieles von dem was hier diskutiert wird ist dann nur eine Mythologie der Vergangenheit, (...)
Du demoralisierst mich!
Diese Forum beschäftigt sich mit den nahezu verschwundenen Audio-Technologien vergangener Zeiten. Verschwindet der Kabelklang, wird das zwingend Thema in diesem Forum und bekommt ein eigenes board! :(


Quoted

Lego postete
ich behaupte mal, ebenfalls ohne Belege (ist Dir ja auch erlaubt), daß Kabelklang nicht existiert.
Aufgrund eigener Erfahrung meine ich, daß er existiert. In dem Sinne, daß ich beim sichtbaren Umschalten einen Unterschied wahr zu nehmen glaubte, den ich eigentlich gar nicht hören wollte. Die Unterschiede waren so klein, daß ich mir nicht zutraue, die Differenzen in einem Blindtest zweifelsfrei zu identifizieren. Die Frage nach der Relevanz beantworte ich mit "Nein". Welches Klanbild jetzt richtiger ist und welches weniger richtig, kann ich nicht entscheiden. Dazu hätte ich in New Orleans gewesen sein müssen, um nachzumessen, ob der Mund von Norah Jones 120 cm vom Boden weg war oder 130. Das war für mich das Unterscheidungsmerkmal - eine geringfügig nach oben gerutschte "Stimme". oder, allgemeiner formuliert, ein geänderter Eindruck von der Räumlichkeit. Wahrscheinlich war der reale Wert ein ganz anderer.

Ach ja, selber Test - anderer Tag - gleiche Differenzen: Nur ordnete ich die Eigenschaften dem jeweils anderen Kabel zu.

Soviel zur Unanfälligkeit menschlichen Hörens gegen Irrtümer.

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Lego postete
Ich habe es einfach irgendwann in den späten 80er gelassen meine Anlage über alle Massen und teuer optimierne zu wollen, weil je besser die Anlage wurde, desto mehr höchst unterschiedliche Aufnahmefehler waren detailiert hörbar. Zeitraubende Optimierungen auf der einen Seite haben einfach nur dazu geführt, daß sich insgesamt die Bedingungen für die Wiedergabe für die durchschnittlichen Aufnahmen (Großteil der Sammlung) verschlechtert haben.
Generell würde ich sagen, daß die Anlagen, die Fehler aufdecken, die besseren sind im Sinne von "näher an der Wahrheit". Die Frage ist, ob das gefällt. Du hast ganz bewusst eine schlechtere Anlage gewählt, weil sie für deine Anforderungen die praktikablere ist.

Diese Grenze zieht jeder für sich persönlich, das geht runter bis zum Kofferradio. Je weiter nach oben es geht, um so mehr läuft es auf die Frage hinaus: Hören wir Anlagen oder Musik. Für den Fall Nr. 2 kann es ganz gut sein, wenn ein gnädig abgestimmtes Equipment eine dämpfende Hülle über den tontechnischen Murks legt. Dieser ist oft gewollt, viel Musik wird für minderwertige Anlagen abgemischt.
Michael(F)

Lego

Unregistered

30

Friday, May 27th 2005, 4:16pm

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Michael Franz posteteDu demoralisierst mich!
Diese Forum beschäftigt sich mit den nahezu verschwundenen Audio-Technologien vergangener Zeiten. Verschwindet der Kabelklang, wird das zwingend Thema in diesem Forum und bekommt ein eigenes board! :(
Ich glaube kaum, daß man Dich in dieser Hinsicht demoralisieren kann, die Idee mit dem eigenen Board finde ich an sich gut, auch den Zeitpunkt finde ich grade passend. Ob "Kabelklang" und NF-Verbindungstechnik tragfähig genug ist ein Unterforum zu gestalten ist mE fraglich, da die klanglichen Auswirkungen nicht planbar sind sondern, wenn sie auftreten nur eine Erscheinung mit minimalen Auswirkungen darstellen, fast eine Anomalie. Mit etwas Ironie kann man "Kabelklang" innerhalb eines Blickrichtungswechsels auch als Fehlfunktion sehen, die glücklicherweise nur sehr selten vorkommt und keine nennenswerten Folgen besitzt.

Den Wind der um die NF-Verbindungen seitens der High-Ender gemacht wird, nehme ich nicht wirklich als Technologieform wahr. Ich beneide im Gegenzug die Firmen, die Kabel verkaufen aber auch nicht um ihre Geschäftsideen und Verkaufspsychologien, die Gewinnspannen sind immens bei wenig Aufwand. Das ökonomische Risiko klein und der Werbeaufwand hält sich im planbaren Rahmen. Die Produktzyklen sind planbar und gestalten sich völlig beliebig wählbar, weil Kabel nun mal nicht von nachfolgenden Technologien unter Konkurrenz-Druck gesetzt werden können. Der Absatz ist zwar nicht gewaltig aber stabil an die Anlagen-Austauschzyklen der Käufer gebunden. Wer neue Komponenten kauft ist meist auch ansprechbar in entsprechend angemessene Kabel zu investieren, schließlich

"Geräteausfälle" wie bei HiFi sonst gibt’s bei Kabel nicht, was kaputt geht wird sich nachlöten oder 1:1 austauschen lassen, mit wenig kostspieligem Versand und kleinen Lagerhaltungskosten.

Technologie-Diskussionen wären globale Diskussionen um BNC, Klinken usw Studio-Verkabelungen vs. Home. Wenn ich mich recht entsinne wird in Aufnahme-Studios dem "Kabelklang" keine nennenswerte Aufmerksamkeit geschenkt, sicherlich bis auf Ausnahmen. Man achtet darauf dass ordentliche und zweckmäßige Verbindungen der Studiogeräte untereinander vorliegen und fertig. Ob die Adern zu den Monitor-Boxen in den Studios nun mit einer Dieselhorst-Martin-Verseilung daherkommen oder außen versilbert sind, ist offensichtlich egal und dies vermutlich nicht ohne Grund.

Wenn ich damals mal an Projekten beteiligte Tontechniker nach ihrer Meinung gefragt habe, so bekam ich zur Antwort, dass alle Lötpunkte in Steckern und an den Platinen ordentlich gelötet sein sollten. Das habe noch die größten Auswirkungen auf den Klang. Vom Einsatz von Silberlot bei Hifi zum Beispiel wurde mir abgeraten, weil das "Temperaturfenster" zum sauberen Verlöten nur 10 Grad beträgt und eine gute Lötstation und etwas Erfahrung vonnöten sind.

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Michael Franz postete
Aufgrund eigener Erfahrung meine ich, dass er existiert. In dem Sinne, daß ich beim sichtbaren Umschalten einen Unterschied wahr zu nehmen glaubte, den ich eigentlich gar nicht hören wollte. Die Unterschiede waren so klein, daß ich mir nicht zutraue, die Differenzen in einem Blindtest zweifelsfrei zu identifizieren. Die Frage nach der Relevanz beantworte ich mit "Nein". Welches Klangbild jetzt richtiger ist und welches weniger richtig, kann ich nicht entscheiden. Dazu hätte ich in New Orleans gewesen sein müssen, um nachzumessen, ob der Mund von Norah Jones 120 cm vom Boden weg war oder 130. Das war für mich das Unterscheidungsmerkmal - eine geringfügig nach oben gerutschte "Stimme". oder, allgemeiner formuliert, ein geänderter Eindruck von der Räumlichkeit. Wahrscheinlich war der reale Wert ein ganz anderer.
Mir ergeht es doch nicht anders, gehört hab ich auch einiges, allerdings am nächsten Tag war's schon wieder weg oder stellte sich im Blindtest als nicht erkennbar oder reproduzierbar raus. Ich würde in diesem Feld jeden experimentieren lassen, allerdings nicht ohne den Hinweis, dass alle anderen beeinflussbaren "Variablen für guten Klang" expotential größere und wichtigere Einflüsse haben.

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Michael Franz posteteAch ja, selber Test - anderer Tag - gleiche Differenzen: Nur ordnete ich die Eigenschaften dem jeweils anderen Kabel zu.

Soviel zur Unanfälligkeit menschlichen Hörens gegen Irrtümer.
Genau, gerade das finde ich an Blindtests (z.B. ABX) so interessant dieses "Gelinktwerden durch sich selbst" durch Placeboeffekte fällt weg. Man erkennt anhand der Test-Länge und der Zahl der Versuche selbst, wie schwer es ist erkennbar relative Aussagen zu machen über das Gehörte.

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Michael Franz postete

Diese Grenze zieht jeder für sich persönlich, das geht runter bis zum Kofferradio. Je weiter nach oben es geht, um so mehr läuft es auf die Frage hinaus: Hören wir Anlagen oder Musik. Für den Fall Nr. 2 kann es ganz gut sein, wenn ein gnädig abgestimmtes Equipment eine dämpfende Hülle über den tontechnischen Murks legt. Dieser ist oft gewollt, viel Musik wird für minderwertige Anlagen abgemischt.
Genau und am Beispiel Kabelklang störte mich immer die kaum erkennbaren Auswirkungen, noch dazu auf wackeligen Beinen stehende Aussagen über relative Verbesserungen, und die mikroskopisch kleine Beeinflussbarkeit.

Wäre in diesem Themenfeld nicht soviel Geld unterwegs und ginge es nicht um lifestylegerechte und repräsentative Verkabelungen einer hochwertigen Anlage, so würden wir diesem Themenfeld auch kaum mehr Aufmerksamkeit schenken als der Farbe eines Displays. Es sind doch die Hersteller und die am High-End verdienenden und die Fanboys, die solche "Kinkerlitzchen" wie Kabeleinflüsse ständig hochspülen.

Für mich ist auch eine gewisse Phänomenologie erkennbar, dass "HIGH-End und Kabelklang" zusammenfallen mit dem "beginnenden Ende der Analog-Ära" und dem Beginn des "Digital-Geräte-Booms". Außerdem konnten die Analog-Fans vor dem Digital-Geräten "nach oben" entwischen, sie bekamen Zugriff auf immer preiswerter zugängliche qualitativ immer ausgereiftere Hardware und Abspielgeräte, während der Mainstream parallel dazu den Komfort der digitalen Tonträger genoss.

Ideologisch getragen wurde diese extrem breite Technologieablösung einer Welle der Abgrenzung gegenüber dem digitalen Mainstream. Es bildeten sich halt auch esoterische Cliquen, die auch völlig zurecht die Güte ihrer herausstellte und sich stark abgrenzte gegen den sichtbaren Erfolg der Digital-Technik, die erlerntes Wissen und sich wunderschön mechanisch drehende Weltbilder wildblinkend und in Massenproduktion wegzuspülen drohte. Konzepte dieser Cliquen, die immer auch geprägt waren von simplen plakativen Lösungen für den letzten Schliff bezeichne ich mal als Premium-Klasse einer Generation, die zusehen mußte wie seitwärts zwar das Hifi-Hobby viele neue Freunde fand, diese aber nicht die liebgewordenen Denkgewohnheiten übernahmen, daher auch die meist sehr emotional geprägten Debatten um den richtigen Weg.

Weiterhin ist mir die damals beginnende Verquickung und Diversifizierung von Zeitschriften als Foto-Werbegazetten des High-End nicht entgangen, mit der man seit Ende der 80er der oft bemängelten Stagnation entkam und das Angebot einfach um einen Premium-Bereich nach oben hin erweiterte. Die Stagnation war mE. positiv für den Verbraucher, stabile Preise und in allen Preisklassen verlässlich durchgehende hochwertige Versorgung mit Produkten.

Mit der Premium-Kiste meine ich eine ähnliche Tendenz den Absatz zu erweitern, wie sie zB auch Milka mit ihrem Schokoladen-Sortiment vorgenommen hat. Nachdem die Grundversorgung mit Schokoladen aller Arten in einem gewissen Preissegment gesichert war und der Markt zu stagnieren drohte, hat man eben sein Sortiment in die Konfisserie und Pralinerie erweitert. Jahreszeitliche Sonderaktionen sorgten für genügende Werbeeffekte und Fernsehwerbung für eine hohe Markenakzeptanz. Das Diversifizieren von Märkten in der Gewinne mehr über von Werbung getragenen Premium-Content gemacht wird als durch den Massenabsatz ist in vielen Märkten zu finden.

Für die Glaubwürdigkeit des Premium-Bereichs sorgte schon die manipulative angelegte immerwährende Wiederholung immer gleicher Inhalte durch alle Beteiligten. Kabel bilden hier für mich dann einen weiteren Markt, der hinzukam, den man als Merchandising bezeichnen könnte. Die Geräte waren offenbar ausreichend gut, sodaß man am Design und den Gadgets arbeiten konnte um das ganze stimmig zu arrangieren.

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Du hast ganz bewusst eine schlechtere Anlage gewählt, weil sie für deine Anforderungen die praktikablere ist.
Jein, ich hab mich bewusst für den Kauf von Musik entschieden, anstatt meine Anlage mit sauberem Strom und Edel-Hifi zu überzüchten. Ich hab einen erkennbaren Mehrwert darin gesehen ein mehr an Inhalten anzuhäufen, als mein Geld für Konzepte auszugeben, deren Verbesserungen für zwar noch erkennbar waren, aber auch Verschlechterungen mit sich brachten.

Bei mir hat das zum Beispiel auch dazu geführt, dass ich mir zusätzlich zu meinen Lautsprechern noch einen professionellen Studio Kopfhörer der Lambda-Reihe von Stax zugelegt habe, der eine immens gute Preis/Klang-Relation für mich hatte.

Seit etwa 1995 bin ich Teil einer Bewegung, die gänzlich auf einen Gerätepark von Abspielgeräten verzichtet und highendig die eigene Sammlung von musikalischen Inhalten (Content) auf Computern archiviert.

Seit etwa 1998 mit den ersten Anfängen der ungezügelten und nicht wieder zugrückholbaren komfortablen Verbreitung von musikalischen Inhalten durch den PC und das Massen-Filesharing gibt’s eine noch viel krassere Entwicklung als in den 80ern, bei der das alte uns bekannte HIFI durch den Multimedia-PC ersetzt wird. Erkennbar ist Fakt, daß große Teil der zukünftigen HiFi-Liebhaber den PC als erstes Hifi-Gerät kennenlernen. Diskussionen über Kabelklang die aus der Zeit als man diversifizierend nach Identifikation suchte die der Abgrenzung dient, verlieren an Wichtigkeit. Gegen eine bewahrende Gesinnung ohne blinden Traditionalismus spricht hingegen nichts, den Kabelklang, das Schlangenöl und die Wunder-Sprays hingegen ordne ich als lustige aber auch ausgesprochen irritierende Stilblüten ein.


EDIT:
Für Leser, die sich durch meinen Beitrag gekämpft haben hier nachfolgend der heitere Teil des HIGH-End Marketings:

High End Maschinen-Kabel "ohne Grenzen"

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Zitate aus Stereo:

"durch den Austausch einer Netzsteckerleiste kann man Probleme mit Raumresonanzen im Bassbereich vermindern" (Eingriff in den Frequenzgang also gleich um mehrere Dezibel?)

"Geräte klingen besser, wenn man sie nach dem Transport ausklopft um evtl. gespeicherte Energien zu entfernen" (Welche Energien denn?)

"Ein Spike leitet gleich einer mechanischen Diode Kräfte nur in eine Richtung weiter" (Newtons actio = reactio gilt also bei HiFi nicht?)

"Eine Anlage klingt besser, wenn man den linken Lautsprecher etwas erhöht, z.B. indem man einen kleinen Gegenstand auf ihn stellt" (Warum? Und warum nicht beim rechten LS?)

"wenn man eine Antenne an einer Unterstellbasis anbringt, kann man damit sämtliche elektromagnetische Störungen von dieser fernhalten" (geht nicht, dazu müsste man einen Schirmkäfig anbringen)

Märzausgabe STEREO zum Test von CD-Recordern: "Kopien auch in hoher Geschwindigkeit tadellos". Vier Wochen später: "auch auf den teuersten Recordern klingt dir CD-R komprimiert, was sich nur durch den massiven Einsatz von Zubehörteilen ausgleichen lässt" (Was denn nun?)

"Den Rand der CD muss man grün anmalen, weil das die Komplementärfarbe zum rot des Lasers ist" (der Laser ist Infrarot, dazu gibt es keine Komplementärfarbe, außerdem gilt das System der Komplementärfarben nur für das menschliche Auge)

"Abschalten oder Einschränken der Fehlerkorrektur eines CD-Players verbessert den Klang" (Zufallsergebnis besser als Rekonstruktion?)

"Netzsymmetrierer: Ein spezieller Netzfilter, der den Nulleiter komplett vom Rücktransport des Stroms entlastet..." (Es fließt also nur noch Strom in die Geräte hinein, nicht mehr heraus welch Wunder!)

"Die Membran, die die Schallwelle ins Horn einkoppelt, vollführt tatsächlich keinen Hub" (Schall ohne Membranbewegung? D.h. Musik auch ohne Signal?)

CDs klingen besser, wenn man sie vor dem Abspielen entmagnetisiert. Sie klingen aber auch besser, wenn man sie vor dem Abspielen aufmagnetisiert (also egal!)

LPs klingen besser, wenn man sie vor dem Abspielen magnetisiert
Quelle
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