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Matze

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1

Monday, May 16th 2005, 9:51am

Hallo Ihr,

ich habe einen Widerspruch in der Highendigen Argumentationskette gegen die CD entdeckt!

Auf der Seite http://www.tube-amp.de/saba/ -die Donzerge im Saba Forum angesprochen hatte, es geht bei dieser Seite um historische Röhrenverstärker und Breitbandlautsprecher- ist weiter unten folgendes zu lesen:

"Beim European Triode Festival wurden auch Messungen mit einen professionellen Audio-Analyzer vorgenommen, die den sehr ausgeglichenen Frequenzgang der gesamten Kette zwischen 70Hz-16kHz am Hörplatz nachwiesen."

Nun der Widerspruch: Wenn ein weitgehend linearer Übertragungsbereich lediglich von 70Hz bis 16kHz reichen muss um High End zu sein, warum ist dann der Frequenzgang der CD, der bekanntlich von 25Hz bis 20kHz reicht, nicht ausreichend und es müssen 96kHz und 192kHz Abtastrate her?

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2

Monday, May 16th 2005, 2:31pm

Lieber Matthias,

dem ist so, weil die Anliegen bei objektiver Betrachtung argumentatorisch als klassisch dummes Zeug vorgebracht werden, und die Leute weder etwas von ihren Ohren, noch von Musikinstrumenten, geschweige denn von Akustik und ihren Analysemthoden verstehen. Bitte um Vergebung. Die Wandlung dieses gesamten Theaters wäre dann fast ein peripheres Problem.

Die Röhre ist ein historisches Phänomen, mit dem sich intensiv zu beschäftigen lohnt, um gerade der neuzeitlichen Marketing-Superlativ-Inflation entgegenzuwirken, der unsere Kollegen von der einschlägigen Front reihenweise erliegen, die aber nur eines offenlegt: Unwissen und engen Horizont. Selbstkritik ist eine der vornehmen, für mich schlicht schönen Eigenschaften menschlichen Intellekts. Doch wo sind wir da hingekommen...

Welligkeiten in Frequenzgang und Klirrfaktor/Intermodulation bei Röhren (Kennlinien der Triode!), einmal abgesehen von sonstigen Problemen dieses "ekligen Wandlers" (so Roger Lagadec von Studer 1981 auf der AES-Convention in Hamburg), verändern das vom Mikrofon sehr ordentlich kommende Signal respektabel. Schlimmer indes sind die Lautsprecher (und die damit verknüpften Wiedergabeverfahren). Dennoch nimmt unser Ohr das hin. Kunststück, wenn der Klirrfaktor desselben in Teilbereichen schnell 10 % erreicht, es sich wunderschön (und seit acht Jahrzehnten korrekt beschrieben!) wie ein Bandpass verhält, und auch sonstig zwischen Physiologie und Psychologie so allerlei lustige Features (z.B. die Maskierungsphänomene) bereithält, mit denen die Musiker und Instrumentenmacher schon jahrhundertlang arbeiten (Geschichte des Musikinstrumentenbaues, der Instrumentierung und Instrumentation!), eine ganze Kultur (!) begründeten (auch die Mehrstimmigkeit rührt daher!); übrigens auch literarisch: Orgelbaulehren seit dem Mittelalter, barocke Musiktheoretiker, bis hin zu späten Instrumentationslehren z. B. von Berlioz oder Strauss.

Es ist mitunter schlimm, mit High-Endern zu diskutieren; schlimm deshalb, weil deren unsinnige bis kurios maßlose Forderungen nun auch in den Profibereich einziehen, der sich heute zu einem bedenklichen Maße aus Seiteneinsteigern rekrutiert, gegen die ich -nachweislichst und in der Öffentlichkeit regelmäßig demonstriert!!!- nicht das geringste habe, wohl aber gegen ihr Pushen sinnloser Forderungen, weil deren Erfüllung heute technologisch möglich ist.
Da sitzen dann natürlich auch die (Geräte-)Anbieter (war immer ein teurer Nischenmarkt!) nur zu oft leidenschaftlich mit im Boot, weil es um die Kohle geht, die man einem fachlich nicht so sattelfesten Zeitgenossen leichter aus der Tasche zieht, als demjenigen, der -so gut eben möglich- weiß, was Sache ist.

Durch Verdopplung von Samplingrate und Vergrößerung der Wortbreite konnten ja Softwarekonzepte bestehen bleiben, man musste sich allein um die -zugebenermaßen dramatisch- erhöhten Datendurchsätze kümmern, was mit der verbesserten Rechnerarchitektur ja schon weitgehend von den Spielefritzen bei der Rechnerindustrie angefordert worden war. Ansonsten kann man das ja dann wieder publikumsverträglich datenreduzieren, damit es auch übers Netz düst, macht solchen Koks wie Internetradio, das mit jedem Hörer teurer!!! wird, nicht wie sonst, mit jedem zusätzlichen Hörer billiger...

Bis heute bin ich offenbar im Kollegenkreis einer der wenigen, der sich mit der tatsächlichen Herkunft der Qualitätsrügen bei der CD (das Medium ist es nicht!!!) befasste und da ja auch auf interessante Zusammenhänge stieß, die mit den Ästhetiken im Spannungsfeld Tonmeister-Kunde zu tun haben. Nachdem man nun auch Historiker ist, stellt man das dann auch in die -vielleicht- richtigen technischen und kulturpolitischen Bereiche ein. Interessieren tut das aber kaum jemanden, was nicht zuletzt auch mit der Rückdrängung der Reproduktion originaler Klangereignisse zu tun hat. Die heute erdrückende Rolle elektrogenetischer Musik hebt auf aktuell modische Phänomene der Eindrücklichkeit ab, die mit objektivierbarer Reproduktion nur insofern zu tun haben, als es bei unsereinem eben anders klingt als beim Mix im Studio. Eine Flöte oder Violine, ein Fagott oder ein Dulcian erklingen in einem bestehenden Raum ja nur noch für eine verschwindende Konsumentenminderheit.

Der Rest wird elektrogenetisch über Brüllwürfel am Rechner, im Warenhaus, der U-Bahn, auf dem Bahnhof, im Auto, Flugzeug, am Mittelmeerstrand und sonstwo abgefüllt, die Anbieter sorgen sich primär um die Quoten, müssen (?) daher den 'Mainstreams' folgen, Erziehung und Belehrung haben aktuell eine miserable Presse. Änderung ist daher keinesfalls in Sicht. Die Fernsehprogramme grüßen!

Die Wünsche, Vorstellungen und Ansprüche aller am Prozess beteiligten Menschen änderten sich daher gegenüber den Zeiten Dr. Ludwig Hecks oder Helmut Krügers, Eduard Schüllers und Hans Schießers -um nur ein Quartett bedeutender Magnetbandpioniere zu nennen- erheblich, wobei gerade ich die politischen Umstände jener Tage auf keinen Fall wiederholt sehen möchte, gerade weil die aktuelle (!) Zeitläufte unverkennbar (ökonomie-)faschistische Züge trägt. ---

Mit High-Endern kann man kaum diskutieren, weil ihr Selbstwert untrennbar mit diesem High-Endertum verknüpft ist. Unsereins quakt sich in Gesprächen den Mund fusselig, kann die Sachverhalte selbst in Stunden nicht verständlich darlegen, weil beim Gesprächspartner die breiten Grundlagen fehlen, die ihn ja auch (zu allem Überfluss?) gar nicht interessieren (müssen). Denn um sie geht es ja nicht. Am Ende steht ein "Aber trotzdem...!", und die Sache hat sich.

Hans-Joachim

P.s.: Auch ja, fast hätte ich's vergessen. Wie sagte doch C. L., Angehöriger einer bedeutenden Mikrofonbaufirma in Deutschland, Theologe und Ingenieur (eine heilsame Kombination, wie ich meine und bei ihm auch bestätigt fand):
"Wenn eine Technik ausgereift ist, neigt der Mensch dazu, mit ihr Unfug zu treiben."
Das sollte sitzen.

Matze

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3

Tuesday, May 17th 2005, 10:53am

Hallo Hans-Joachim,

Quoted

PhonoMax postete
Es ist mitunter schlimm, mit High-Endern zu diskutieren; schlimm deshalb, weil deren unsinnige bis kurios maßlose Forderungen nun auch in den Profibereich einziehen, der sich heute zu einem bedenklichen Maße aus Seiteneinsteigern rekrutiert, gegen die ich -nachweislichst und in der Öffentlichkeit regelmäßig demonstriert!!!- nicht das geringste habe, wohl aber gegen ihr Pushen sinnloser Forderungen, weil deren Erfüllung heute technologisch möglich ist.
Du sprichst hier gleich einen Haufen interessanter Punkte an.
Mich würde folgendes interessieren:
Wie wird man Seiteneinsteiger? Irgendetwas muss man doch vorweisen können?
Ich weis aus eigener Erfahrung das Qualifikation kaum mehr entscheident für die Besetzung oder den Erhalt einer Arbeitsstelle ist, aber ist das auch in dieser Brache so? Das hätte ich nicht gedacht!
In diesem Zusammenhang drängt sich mir die Frage auf:
Was müsste ich denn tun?
Könnte ich -sagen wir mal- zu Sennheiser gehen -das ist ja garnicht so weit weg- und sagen: "Guten Tag Herr Sennheiser, ich bin der Matze und habe den unglaublichen ASC Kaufratgeber in mehreren Teilen bei www.tonbandwelt.de verfasst. Ich möchte jetzt Quereinsteiger werden."
Ich denke nicht das die mich nehmen würden. Oder ist es -wie sonst auch oft- nur eine Frage der Redekunst?

Eine Andere Frage die sich mir aufdrängt ist, wenn jetzt 96kHz schon zu wenig sind, -Mittlerweile werden ja die bewährten Produkte dieses Segments schon wieder reduziert abverkauft und die 192kHz Klamotten stehen in den Startlöchern und auch schon in einschlägigen Prospekten- wird da nicht mal was von der "veralteten" 48kHz Technik weggeschmissen? Ich würde mich freuen wenn du ein paar "veraltete" Gerätschaften dieser Generation für mich vor dem Müll bewahren würdest. :)

Quoted

Mit High-Endern kann man kaum diskutieren, weil ihr Selbstwert untrennbar mit diesem High-Endertum verknüpft ist.
(...)
Am Ende steht ein "Aber trotzdem...!", und die Sache hat sich.

Hans-Joachim
Verstehe. Du stehst also quasi auf verlorenem Posten.
Ich denke das liegt daran, das Highend mehr mit Ersatzreligion als mit Musik oder deren Wiedergabe zu tun hat. Aber das hatten wir ja an anderer Stelle schon.
Mit einem religiösen Extremisten kannst du halt nicht diskutieren, sondern must ihm Recht geben oder darfst ihn in keinster Weise beachten. Anders geht es nicht. Ich weis das aus Erfahrung.

Matze

Unregistered

4

Tuesday, May 17th 2005, 1:13pm

Hans-Joachim, deine Texte sind machmal wie eine Such a Surge Platte, man muss sie mehrmals hören damit einem die Details im Text nicht entgehen.

Quoted

PhonoMax postete
Bis heute bin ich offenbar im Kollegenkreis einer der wenigen, der sich mit der tatsächlichen Herkunft der Qualitätsrügen bei der CD (das Medium ist es nicht!!!) befasste und da ja auch auf interessante Zusammenhänge stieß, die mit den Ästhetiken im Spannungsfeld Tonmeister-Kunde zu tun haben.
Meinst du damit, das der Kunde eventuell garnicht die technisch mögliche Qualität der CD zu hören wünscht?
Durch den höheren Dynamikbereich der CD wurde ja auch eine originalgetreuere Reproduktion möglich. Eckt der Tonverantwortliche damit beim Kunden an?

Ist die hohe mögliche Dynamik etwa garnicht gefragt?

Ich selbst kenne es von mir bei Filmen. Wenn ich nicht im Kino Filme sehe, möchte ich den Ton eher Dynamikarm haben.

Hat es damit zu tun?

Crazy

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5

Tuesday, May 17th 2005, 1:32pm

"High-End" kann nach meinem Verständnis nur ein Hobby - oder eben gar ein Religionsersatz - sein.

Meine Meinung bilde ich mir aus reichlich vielen, jedoch verschiedenen Anlagen von High-End über HiFi bis Brüllwürfel - rein aus Interesse habe ich wirklich vieles hören können.

Das Ergebnis hierbei: Eine Anlage bis max. 6.500,-- Euro, die ja noch nicht dem High-End Bereich zuzuordnen ist (allein dann, wenn ein Receiver mit im Spiel ist), bringt im üblichen Fall soviel Klangreinheit, dass sie das menschliche Gehör weit übersteigt. Rein von meinem Ohr her (schau auf meine Signatur) ist das, was ich habe nicht mehr zu überbieten. Ich sehe ein, dass ein Plattendreher, bei dem das Netzteil, der Motor und der Plattenteller sowie die Tonarm-Einheit getrennt voneinander sind, Nebengeräusche auf ein absolutes Minimum reduzieren. Ein getrenntes Netzteil empfinde ich persönlich sogar als nötig (obwohl ichs nicht habe), die anderen Komponenten jedoch - sind die überhaupt wahrnehmbar? Messbar - sicher, aber ist das wichtig?
Ich selbst höre den Unterschied klanglich nicht mehr, ob ich einen Technics-Receiver oder einen Marantzverstärker gleicher Ausgangsleistung höre. Und mein Gehör ist excellent laut Ohrenarzt.
Ich habe auch meine Problemchen, so benutze ich auf meinem Cassettendeck die Dolby-Schaltung nie, da sie nicht nur Rauschen filtert sondern irgendwie auch noch was anderes an der Aufnahme wegnimmt.
Deswegen gebe ich aber ganz sicher nicht 20K Euro aus, um High End zu kaufen.

Dass unsere heutige Jugend sich tatsächlich heute mit Brüllwürfeln + Subwoofer zufrieden gibt, macht mich natürlich auch sehr traurig. Man schaue auf die derzeitige Technics HiFi-Palette, dann weiß man, wo der Trend hingeht. Schade eigentlich! Insofern freue ich mich natürlich auch über die High-Ender, denn ich werd da wohl selber mal zwangsweise zugehören, denn wenn es so weitergeht, gibts nur noch High-End und Brüllwürfel - das dazwischen stirbt :(

Gruß Norbert

Jürgen Heiliger

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6

Tuesday, May 17th 2005, 1:37pm

Hallo Matthias,


wo Du gerade auf das Thema Kinofilm und dessen Problematik Dynamik im Heimbereich ansprichst.
Teilweise gebe ich Dir da im groben recht. Deren Dynamik ist in den meisten Fällen zu groß, um Vorführungen im Privaten Kreis in den Abend und Nachtstunden genießen zu können ohne Massenweise Beschwerden aus der Nachbarschaft zu reskieren. Man denke da nur an Actionfilme ala 'Strib langsam'.

Aber haben nicht die Geräte aus der "Dolby-Digital/DTS Ära" der mittleren und gehobenen Klasse auch die Möglichkeit per Setup dementsprechende Eingriffe in die Dynamik zu machen?

Was mich interssieren würde warum dies nicht in alle Geräte Einzug hält und somit der Kunde selber entscheiden kann, wie er hören möchte. Einen umsichtigen Umgang mit dieser Funktion voraus gesetzt.

Mit dieser Technik wäre somit auch möglich die Reserven der CD und deren Nachfolger im vollen Umfang weiter zu geben. Die Industrie müsste die Geräte ,die zum Beispiel die Dynamik nicht verarbeiten könnten, in den selbigen nur 'beschneiden', z.B. per Chip. Was Kostenmäßig für unter 1 € zu realisieren sein müsste.

Gruß
Jürgen

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7

Tuesday, May 17th 2005, 4:58pm

Lieber Matthias,

man könnte mitunter den Eindruck haben, dass der Kunde die Qualitäten der CD nicht 'vital' haben möchte. Mehr noch, die CD hätte nicht überlebt, wenn sie sich allein durch ihre technische Qualität hätte von der LP absetzen müssen, wozu nicht uninteressant ist, zu bedenken, dass der Subcode mit Tracks und Indices eine 'Zutat letzter Minute' war, die nicht von der CD-Mutter Philips, sondern von der mittlerweile im Boot sitzenden Deutschen Grammophongesellschaft, Hannover-Langenhagen kam. Dort sagte man sich, dass das Nudeln der CD von Anfang an, gleichsam von Leerrille zu Leerrille (wie bei der LP) nun doch wohl nicht gerade systemangemessen sei. Und was tat man? Man machte die CD zur CD, wie wir sie kennen. Die Alternative, die CD mit den Search-Tasten durchzunudeln, können wir uns heute nicht mehr vorstellen.

Der Kunde nimmt die Qualität der CD mit, freut sich an der großen Stabilität (Verscmutzung, Kratzer) und der neuzeitlichen, anwenderfreundlichen Bedienung dieses Speichers.

Dennoch meinte ich das oben nicht. Es gab nämlich druchaus auch klangliches Unbehagen, das gerechtfertigt war. Nur lag das nicht an der CD, sondern daran, dass der Kunde die Mängel der seinerzeit üblichen -stereofonen- Aufnahmeverfahren, die entlang von Stereo-LP und ('monokompatibler') Multiplexstereofonie entstanden waren, vor der CD nicht so recht wahrgenommen hatte. Mit der CD hörte er plötzlich, dass das nun doch nicht so besonders tat, weil das, was von der CD kam, auch wirklich das war, was gemacht worden war.
Die Tonmeister -gewohnt mit technischen Ebgpässen umzugehen (man wusste ja, warum...), hatten das natürlich immer gehört, denn sie wussten ja, was ins Pult ging und dort gemacht wurde (und warum, wie bereits gesagt). Musste halt sein, war so, ging nicht besser, wenn man monokompatibel und LP-fähig bleiben wollte; bei der LP war ja auch schon damals die Laufzeit ein Thema!.... Allerdings auch ein qualitatives.

Die CD nahm die letzte Decke von diesen letztlich nicht zufriedenstellenden Koinzidenztechniken und gab diese Verfahren der Erosion preis. Man befasste sich von neuem mit den Techniken, die Druckempfänger (Kugelmikrofone) einsetzten (Laufzeitstereofonien, Separatortechniken), optimierte diese, beschäftigte sich von neuem mit den sog. Diffusfeldkorrekturen, analysierte die Vorgänge im Schallfeld (G. Theile), ordnete die Sichten auf die Stützmikrofontechniken neu, fragte zudem wieder nach den Kriterien, aus denen das Ohr bzw. der Gehörssinn Rämlichkeit- und Lokalisierungsinformationen bezieht, was dann folgerichtig in der Surroundbewegung aufging, die aber wieder vom Kunden anders aufgefasst wird, als das die ursprüngliche, wissenchaftlich-ästhetische Fragestellung der Akustiker und Tonverantwortlichen intendiert hatte.

Die (Stereo-)LP konnte all das nicht in Gang setzen, weil es ihrem letztlich koinzidenten Wesen (ein Abtasterstift für zwei Informationen) nicht entspricht. Laufzeitstereofonien waren auf der LP 'gefährlich', denn bei diesen wird die Stereofonie über die Laufzeiten zwischen den Kanälen definiert, man muss also mit erheblichen Phaseninkonsistenzen rechnen, die nur bis zu einem begrenzten Wert in die Platte geschnitten und vom Abtaster nur zu einem deutlich geringeren Teil auch wieder herausgeholt werden können.
Nachdem die Majorität der Rundfunkhörer bis weit in die 1970er nur mono hörte bzw. hören konnte, trötete auch der Rundfunk noch lange ins Horn der Monokompatibilität und setzte seinerseits entsprechende Techniken ein.

Das geriet mit der CD endgültig vom Sockel. Kurios ist in deisem Zusammenhang, dass die frühe hochwertige Stereofonie schon einmal soweit war, weil sie sich keinen tchnisch engen Übertragungskanälen stellen musste, sondern allein klanglichen Ansprüchen huldigen konnte: Die RRG-Stereos von '43/'44 nützen wie selbstverständlich Laufzeitstereofonien und Druckempfänger, weil es eben besser tat, und die Aufnahmen nie für die Veröffentlichung vorgesehen waren.
Man hatte deshalb seitens der Geschäftsleitung auch strikt verboten, diese laufzeitstereofonen Aufnahmen auch nur in die Nähe regulären 'Mono-Sendematerials' gelangen zu lassen, um deren -auch zufällige- Verwendung im täglichen Sendebetrieb zu vermeiden. Man war sich also sichtlich darüber im Klaren, dass die Aufzeichnungen nicht monokompatibel waren.

Der Keim der Verderbnis war also gelegt....., hüstel.

Hans-Joachim

Etienne

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8

Tuesday, May 17th 2005, 10:42pm

Hallo Hans-Joachim

Wie immer bereitet mir die Lektüre deiner Beiträge viel Freude. Auch wenn dieses Mal wenig Neues für mich dabei war, hat es mir Freude bereitet, meine Ansichten bestätigt zu sehen.

Ich fasse zusammen:

1.) Die Röhre hat im Bereich High-End (nicht im Sinne der heute eher geläufigen werlosen Marketingworthülse sondern im Sinne klassischen, hochwertigen, aufwändigen und professionell konzipierten Hifi) nichts verloren.

2.) Die LP ist ebenfalls ein *minderwertiges* Produkt mit unzähligen Einschränkungen und hat im Bereich High-End streng genommen ebenfalls nichts zu suchen.

3.) Abgesehen von den zahlreichen systemimmanenten Mängel der genannten Technologien/Tonträger ist der Lautsprecher immer noch das schwächste Glied der Kette.

4.) Die sog. *High-Ender* haben häufig nicht nur eine flache Lernkurve sondern sind meist komplett lernresistent.

Gruss
Etienne

Lego

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9

Wednesday, May 18th 2005, 11:43am

Vielleicht wäre es auch hilfreich mal eine Definition des sehr schwammig definierten Wortes "High End" zu machen.

Ich persönlich definere High End (Hohes oder Oberes Ende) eigentlich seit jeher nur als Markt für Statussymbole. Gewissermaßen die "Haute Couture" des HIFI, Einzelanfertigungen, Designstudien und verspielten TechnologieStudien.

Mitunter müssen halt diese Geräte auch mit sehr schrägen verkaufspsychologischen Argumenten ans intressierte Volk gebracht werden. Somit erklären sich einige der sonderbaren Argumentationsketten wenn, wenn über Sinn, Vor- und Nachteile mit "High Endern" diskutiert wird. Es geht ja meist auch um ordentlich "Asche". Dieselben Diskussionen finden sich auch, wenns um andere Luxusgüter geht.

Insofern müssen sich manche High Ender auch resistent geben, weil es um Marketing und Statusymbole geht.

Leider ist es aber so, daß "High Ender" oft mit "Profis" verwechselt werden, was zwar manchmal in Personalunion möglich ist, aber mitunter sind das halt bei Anbietern und Prominenten auch zwei paar Schuhe.

Noch schlimmer wirds bei "Audiophilen", denn audiophil ist eigentlich jeder der gern Musik oder erstklassig die musikalischen Teile von Multimedia geniessen will.

EDIT
Insbesondere die Anti-Voodoo-Argumentationshilfe finde ich immer wieder spannend zu lesen im Zusammenhang mit Themen um High oder auch Low End.

Etienne

Unregistered

10

Wednesday, May 18th 2005, 12:14pm

Hallo Lego

Grundsätzlich gebe ich dir absolut Recht und bin auch der gleichen Ansicht. Der Begriff *High-End* in seiner heutigen Form ist zur reinen Marketingworthülse verkommen und muss für allerlei Schindluderei herhalten. Heute geht die ganze Entwicklung stark in Richtung *Voodoo*, *Esoterik*, *Fühlen*, *Glauben*, *Haptik* etc.

Früher jedoch stand High-End noch für seriöse, aufwändige, moderne und professionell designete Geräte. Das waren Tuner, Verstärker, Receiver und andere Geräte, welche mit der damals besten und modernsten Technik bestückt waren. Auf den Automobilbau übertragen würde dem etwa eine S-Klasse oder ein 7er BWM etc. entsprechen. (Einen Rolls Royce oder Bentley würde ich hingegen nicht als High-End bezeichnen, da zwar sehr schön aber ebenfalls ältere Technik.) Also teure, seriöse Produkte mit einer Menge aktueller Technik und vielen Features. Keine unausgewogenen Mischungen, sondern gelungene Kompromisse in Bezug auf Preis, Technik und Optik.

Leider hat sich die Szene anders entwickelt und wurstelt gerne an alten Geräten und Konzepten herum. Vergleicht man heutige *High-End*-Geräte mit dem Automobilbau so kommen unweigerlich die peinlichen Bilder von Opel-, VW- und anderen Tuning-Treffen und der anderen Freakshows auf DSF und Kabel1 in den Sinn: Liebhaberobjekte, liebevoll getunte aber beinahe museale Technik. LP und Röhre entsprechem dem Vierzylinder Zweiventilber mit Doppel-Vergaser. Alt aber hauptsächlich verchromt, poliert und als gut verkauft. Innovationen sind keine zu erkennen, dafür verfeinern viele Kleinanbieter alte Technik mit angeblich noch besseren Bauteilen. Fortschritte in Sachen Ergonomie, Features und Bedienung, wie sie im Automobilbau für jeden von Generation zu Generation leicht zu erkennen sind, gibt es so gut wie keine. Das beste Konzept ist dir ja sicherlich bekannt: Lossless, Foobar, Kernelstreaming, Digi-Card, DSP-Lautsprecher mit digitaler Raumanpassung. Dazu eine Optimierung des Raumes mit den entsprechenden Elementen mit Hilfe modernster Messtechnik. Aber wer hat das schon? Es wird häufig argumentiert, solche Systeme - wie auch klassische Aktivsysteme seien sehr teuer. Das mag stimmen, aber wenn ich mir die Geräteschau und Protzerei anschaue, welche einige veranstalten und danach die Preise recherchiere, kann ich das Argument des Preises nicht gelten lassen. Es ist wie mit - um auf die Autos zurückzukommen - den aufgemotzen Polos: Gekauft für 5000, getunt für 12000 und eine Soundanlage für weitere 10000 €. Für den Preis kaufe ich mir lieber ein neues Auto...

Lieber wurstelt man an den alten Sachen rum. Der Kunde versteht ja sowieso nicht, dass er verarscht wird. Die Hifi-Presse unterstützt im Sinne einer wunderbaren Symbiose die ganze Masche die Industrie, warum sollte es also nicht funktionieren? Und da Klang- sowie Qualitätsunterschiede sind dermassen gering geworden sind, wird eben mit Voodoo, Esoterik und der Suggestion grosser Klanggewinne verkauft. Aufklärerische, vergleichende Methoden aka ABX werden um jeden Preis gemieden und zu verhindern veruscht. Auch die ganze Diskussion um Zubehör geht ja in die Richtung: Die Hersteller haben eine neue Einnahmequelle entdeckt. Der gutgläubige Kunde wird mit dem Argument *besser ist besser* geködert und mit irgendwelchen *Fakten* über den Tisch gezogen.

--

Ganz interessant wäre es in diesem Zusammenhang, einmal über den Fetisch *Purismus* zu diskutieren. Heute wird das ja als unbedingte, seeligmachende Voraussetzung für guten Klang angesehen. Sicherlich hatte dies früher mal seine Berechtigung. Ich denke jedoch, dass sich dies wie andere Vorurteile in die Köpfe eingebrannt hat und nicht mehr kritisch hinterfragt wird. Das ist für Amateure typisch: Bsp.: Anfangs war der Quarz-Tuner dem Dreheko unterlegen. Dies hat sich in den Köpfe eingebrannt. Heute noch schwören einige Freaks auf den Drehko. Interessant an der Sache ist, dass der sog. Tunerpapst Wischhoff heute für einen neuen Tuner eine DSP-Lösung verwenden würde. Die Amateure und *High-Ender* kümmert das natürlich nicht. Hauptsache man hat einen Drehko-Tuner weil angeblich ja besser als Quarz. Naja, wers glaubt.

Gruss
Etienne

Lego

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11

Wednesday, May 18th 2005, 1:42pm

Da Du grad "veraltete Technik" und "Purismus" in den Mittelpunkt rückst, fällt mir nur folgendes ein.

Könnte es sein, daß High End und deren Produktpalette einfach auch nur globaleren Trends unterworfen sind, nicht ohne grund Sub-Kulturen bilden?

High End und Purismus als Gegenkonzept und Orientierung gegen die (zT auch extrem naive) Technologiegläubigkeit und Suche nach dem Nochmoderneren, der allgemeinen Vorliebe für Gadgets (nutzloser Nippes) und den fast schon zwanghaften "Featurismus" des Mainstream.

Nicht jeder Audiophile möchte sich zB mit Computern auseinandersetzen, zT sogar auch mit vielen für mich nachvollziehbaren Gründen. Die vielen Vorteile mögen das eine sein, aber eine diffuse Angst gegenüber dem PC in dem sich nix mehr dreht, hat doch bei vielen Romantisierern einen festen Platz in einem mechanistischen Weltbild gefunden, wo es noch ordentlich zu klacken hat, wenn's schaltet. Gerade als "High Ender" (;)) der rechneroptimierten Wiedergabe und auch zT als Leitfigur einer Bewegung hin zum Computer als Hifi-Gerät stelle ich mir persönlich oft die Frage warum ich eigentlich die alten Geräte nicht verwenden mag. Meist liegt es am fehlenden Komfort und fehlender Kompaktheit. Den heutigen Umgang mit Lossless Datenbanken usw erkaufe ich mir den Komfort aber mit einem nicht geringen Aufwand an Beschäftigung mit Computer und Betriebsystem. Das ganze wird aber wieder aufgewogen durch die Community und Hilfen aus dem WWW, die zur Verfügung stehen.

Diese Hilfen und Gemeinschaften gibts bei den bloßen Hifi-Geräten nicht dazu, weshalb hier auch immer zwei Kulturen aufeinanderprallen, der einsiedelnde vom Händler supportete "Schrauber" der Zeitschriften liest und der communityorientierte PC-Nutzer welcher mitunter mit den Techniken rund um das Archivieren und Kodieren weniger Probleme hat. Aber doch mit der Computer-Hardware und dem Betriebsystem selbst, auch das eine oder anderemal einen lange andauernden materialfressenden Grabenkrieg zu führen hat.

Oft sind diese Element, Kulturen und Sozialisationen ja auch Teil der Werbung für hochpreisige Geräte und bildet bewußt eine romantisierende Rahmenhandlung, die bei Verkaufsverhandlungen um bestimmte Produkte herum sehr bewußt eingesetzt wird und auch beim Verkäufer, wie auch beim Käufer der Statussymbole akzeptiert sind.

Nur der Kritiker stört sich an der rückwärtsgewandten romantisierenden Verklärung zT auch bewußt und gewollt aus dem Markt entfernter Technik. Manche Technologie und manches gute Stück handwerklichen Geschicks ist ja nicht ohne Grund vom Markt verschwunden, sondern wurde bewußt nicht mehr gekauft, insbesondere weil komfortablere und auch kompaktere Technik erhältlich war.

Röhrenendstufen kenn ich nicht nur als optisch ansprechend, sondern auch als ganz üble Stromfresser und heutige Hersteller dieser Antiquitäten sind eigentlich Umweltschweine sondergleichen und genauso eines schiefes Blickes würdig, wie Hersteller von Automobilen, die heute noch 25 Liter auf 100 km fressen. Gegen Restauration und recycling alter Geräte spricht hingegen nichts, weil sie vermutlich sogar noch die Umweltbilanz aufbessert. Mit dem Bau eines Gerätes wird meist ein Großteil des Ressourcen verbraucht, die nachher über die Dauer der Ersparniss während einer Lebensdauer wieder eingespart werden können.

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12

Wednesday, May 18th 2005, 3:03pm

Quoted

Lego postete
(...)
Könnte es sein, daß High End und deren Produktpalette einfach auch nur globaleren Trends unterworfen sind, nicht ohne grund Sub-Kulturen bilden?
(...)
.
Natürlich ist "High End" zu einem großen Teil Modeerscheinugnen und Trends unterworfen. Man denke an die gerade aktuellen Plattenspieler aus Acrylglas. High-End ist aber noch nicht so weit entwickelt wie die Mode, denn diese gibt es ja schon viel länger.

Ich kenne viele Frauen, die sich in enge Röcke und Schuhe mit hohen Absätzen zwängen. Sie tun das, weil es ihnen gefällt und weil sie anderen gefallen wollen. Just so simple! Nie würde eine dieser Damen auf die Idee kommen zu erklären, das Laufen in Stilettos wäre die einzig sinnvolle Fortbewegungsart und darüberhinaus gesund.

Bei High-End ist das anders. Man(n) will rational erscheinen, ist es aber nicht. Also wird jeder aktuellen Modeerscheinung ein sittlicher Nährwert angedichtet, den es de facto nicht gibt. Das ist umso ärgerlicher und lästiger, je penetranter diese Aussagen verbreitet werden.

Abgesehen davon, daß man mit einem Haufen bullshit belästigt wird, ist High-End gar nicht so schlecht:

# Der High-Ender beschäftigt sich bewusst mit dem Thema "Hören" und pflegt die Kultur des Hörens. Wir haben uns ja oft genug darüber beklagt, daß diese verloren geht.
# Qualität ist dem High-Ender wichtig, er ist Perfektionist. Daran hindert ihn auch nicht die Tatsache, daß er Qualität oft nicht kompetent beurteilen kann.
# Eine bestehende Technik zu verfeinern auszureizen, statt sie voreilig abzulegen halte ich für sinnvoll. Dies ist eine mir sympathische Grundeinstellung.
# Der High-Ender praktiziert keine Wegwerfmentalität, sondern will es langlebig und wertig.
# Der High-Ender überlegt sich genau, auf was er verzichten kann und belastet sich nicht mit überflüssigen Gimmicks.

Er schießt gelegentlich am Ziel vorbei und wird seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht, ohne daß er es merkt, aber solange er nicht missioniert, ist er mir nicht grundsätzlich unsympathisch.

Johannes LeBong zum Beispiel macht auf seiner HP keinen Hehl daraus, daß er das Ganze als vergnügliches Spiel ansieht. Ich sehe hier jemanden fröhlich in seinem Sandkasten spielen und das Spiel endet in einem Vorschlag: Hört euch das mal an, vielleicht gefällt es euch. Hinweise, daß alle, die ihm nicht folgen, unqualifizierte Ignoranten sind, konnte ich beim ersten Überfliegen keine finden.

Immerhin ist bei ihm die Erkenntniss gereift, daß ein halbwegs ausgeglichener Frequenzgang bis 17.000 Hz für Hörvergnügen ausreicht, und er befindet sich damit mehr auf der Linie der Profis als mancher Hersteller von 08/15 Gebrauchsaudioelektronik, der sich mit linealglatten Frequenzgängen über die Hörschwelle hinaus brüstet.

High End ist ein Stück Life-Style, und so sollte man dieser Erscheinung auch begegnen.
Michael(F)

Matze

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13

Wednesday, May 18th 2005, 8:40pm

Quoted

Michael Franz postete
# Qualität ist dem High-Ender wichtig, er ist Perfektionist. Daran hindert ihn auch nicht die Tatsache, daß er Qualität oft nicht kompetent beurteilen kann.
:) :) :)

Quoted

# Eine bestehende Technik zu verfeinern auszureizen, statt sie voreilig abzulegen halte ich für sinnvoll. Dies ist eine mir sympathische Grundeinstellung.
Tut der Highender das denn? Nicht zwangsläufig. Mit C37 Lack verbesserst du keine Technik. Die Analogtechnik ist seit Jahren ausgereizt. Verbessert wird beim Highend nicht, eher "rumgefriemelt"

Quoted

# Der High-Ender praktiziert keine Wegwerfmentalität, sondern will es langlebig und wertig.
Das war der Revox Käufer...

Quoted

# Der High-Ender überlegt sich genau, auf was er verzichten kann und belastet sich nicht mit überflüssigen Gimmicks.
Nee! Wenn der Highender nur ansatzweise wüsste was er wirklich zum Musikhören bräuchte würde er einen CD-Player und einen Kopfhörer im Gesamtwert von unter 1000€ kaufen und damit Musik hören. Der Highender will vergoldete Frontplatten.

Quoted

Johannes LeBong zum Beispiel macht auf seiner HP keinen Hehl daraus, daß er das Ganze als vergnügliches Spiel ansieht.
Die Motivation ist dann eine ganz andere. Wenn man sich nur Interesse halber mit etwas befasst, aber nicht andere für dumm verkauft ist das nicht das was ich unter Highend verstehe, sondern völlig in Ordnung. Ich mache es ja auch so. Das Urposting war ja nicht gegen den Seitenbetreiber gemünzt.

Quoted

Immerhin ist bei ihm die Erkenntniss gereift, daß ein halbwegs ausgeglichener Frequenzgang bis 17.000 Hz für Hörvergnügen ausreicht, und er befindet sich damit mehr auf der Linie der Profis als mancher Hersteller von 08/15 Gebrauchsaudioelektronik, der sich mit linealglatten Frequenzgängen über die Hörschwelle hinaus brüstet.
Zweifels ohne.

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14

Wednesday, May 18th 2005, 8:57pm

Quoted

Matze postete
(...)

Quoted

# Eine bestehende Technik zu verfeinern auszureizen, statt sie voreilig abzulegen halte ich für sinnvoll. Dies ist eine mir sympathische Grundeinstellung.
Tut der Highender das denn? Nicht zwangsläufig. Mit C37 Lack verbesserst du keine Technik. Die Analogtechnik ist seit Jahren ausgereizt. Verbessert wird beim Highend nicht, eher "rumgefriemelt"
Da hast Du allerdings recht. Ich bin in Gedanken weit zurück gegangen in die Zeit, als der High-End-Gedanke begann, sich zu etablieren.

Das Problem war ja: Man musste die Technik serientauglich machen. Bauteile wurden gekauft, und alles musste passen, auch wenn man den Lieferanten wechselte und die Lieferungen plötzlich ganz anders streuten. Das ging nur über Kompromisse.

Die High-Ender begannen nun, von der Großserie zum Einzelstück zu gehen, man nahm sich Zeit, Bauteile zu selektieren und genau abzugleichen. Man nahm die Toleranzen aus dem Spiel. Dieses Streben nach mehr Präzision fand ich prinzipiell gut, und es war mir ziemlich egal, ob die erzielten Fortschritte groß oder klein waren.

Um diese elektronische Präzision zu unterstreichen, investierte man auch in die Mechanik, in dicke Frontplatten zum Beispiel. Burmester kaufte Schalter, zerlegte diese und nahm mit speziell ausgemessenen Unterlagscheiben das Spiel raus, auf das der Schalter sich präzise anfühle beim Kippen.

Das war natürlich reine Imagepflege, die wesentliche Hauptarbeit wurde woanders gemacht. Mittlerweile gibt es nicht mehr viel Hauptarbeiten, und man konzentriert ganz auf die unwesentliche Peripherie oder auf Voodoo. Die High-End-Entwickler haben, das stimmt, einen Teil ihres Aufgabengebietes verloren.

In einer anderen Branche hat sich das ganz anders entwickelt: Für jedes japanische Motorrad gab es einen Tuning-Spezialisten:
Eckert, Egli, Rickmann, Speer und wie sie alle hiessen. Meisstens ging es darum, die Fahrwerke signifikant zu verbessern, was anscheinend auch dringend nötig war. Ich konnte das nie beurteilen, da ich über 10 PS einer 175er Maico von '57 nie rausgekommen bin, mal abgesehen von einem sehr kurzen 17-PS Intermezzo mit einer MZ, der ich leider verlustig ging.

Aber die Branche lebte gut. Solange, bis die Japaner endlich die Fahrwerke so bauten, wie es die Tuner vorgemacht hatten. Viele sind vom Markt verschwunden oder agieren in wesentlich kleinerem Rahmen.

Die High-Ender haben den Ausweg zu Optik und Esoterik gefunden. Im Moment ist, glaube ich, Acryl bei Plattendrehern der Renner der Saison. Die durchsichtige Optik sorgt für Transparenz im Klanggeschehen. ;)
Michael(F)

high-end-fidi

Unregistered

15

Wednesday, May 18th 2005, 9:55pm

Quoted

Etienne postete
4.) Die sog. *High-Ender* haben häufig nicht nur eine flache Lernkurve sondern sind meist komplett lernresistent.
Sehr geehrter Etienne ,
so langsam werden deine ewigen - ausfallende , unverschämte und beleidigende – verbalen Angriffe gegenüber den „High-Ender'n“ lästig und auch peinlich – lass es doch mal einfach. DU und deine verbohrten & engstirnigen Mitglieder der Abstreiterloge sind es doch, die ES ( das perfekte Musikhören mit Gänsehaut !) nie begreifen und erleben respektive hören werden….:mauer:


Quoted

Michael Franz postete
Ich kenne viele Frauen, die sich in enge Röcke und Schuhe mit hohen Absätzen zwängen. Sie tun das, weil es ihnen gefällt und weil sie anderen gefallen wollen. Just so simple! Nie würde eine dieser Damen auf die Idee kommen zu erklären, das Laufen in Stilettos wäre die einzig sinnvolle Fortbewegungsart und darüberhinaus gesund.
Bullshit - Deine Vergleiche waren auch schon mal besser.... :undnun:

Quoted

Michael Franz postete
Bei High-End ist das anders. Man(n) will rational erscheinen, ist es aber nicht. Also wird jeder aktuellen Modeerscheinung ein sittlicher Nährwert angedichtet, den es de facto nicht gibt. Das ist umso ärgerlicher und lästiger, je penetranter diese Aussagen verbreitet werden.
Großer Haufen Bullshit :bang:

Quoted

Michael Franz postete
# Qualität ist dem High-Ender wichtig, er ist Perfektionist. Daran hindert ihn auch nicht die Tatsache, daß er Qualität oft nicht kompetent beurteilen kann.
Woher willst du das wissen , ob ein High-Ender (ich!) Qualität kompetent beurteilen kann ? Du kannst das beurteilen ?? Bist wahrscheinlich der "Oberkompetente" in Sachen "Qualitätsbeurteilung" auf dem HiFi-Sektor?

Mit High-Endigen Grüßen Fidi :smoke:

Lego

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16

Wednesday, May 18th 2005, 9:59pm

Quoted

Michael Franz postete
# Der High-Ender beschäftigt sich bewusst mit dem Thema "Hören" und pflegt die Kultur des Hörens. Wir haben uns ja oft genug darüber beklagt, daß diese verloren geht.
Diese Klagen sind Dauerzustand. Seit Generation beklagen sich alle, daß alles schlimmer und schlechter wird, außer einem notwendigen Pessimismus kommt nix rum bei dieser Art der Diskussion. Es wird lediglich anders, Neues kommt, das Gewohnte geht.

Quoted

# Qualität ist dem High-Ender wichtig, er ist Perfektionist. Daran hindert ihn auch nicht die Tatsache, daß er Qualität oft nicht kompetent beurteilen kann.
Sehr schon anaylisiert. Solange er seine Kriterien nicht offenlegt macht er sich lächerlich. Wenn er sie offenlegt, so tut er das auch. Also tut er es nicht und macht es eben nicht. Das ist zwar auch lächerlich, aber offensichtlich wird es akzeptiert. Rational ist es jedenfalls nicht begründet. "High Ender" sein, ist wohl eher ein Gefühl und eine undefinerte Zugehörigkeit, als eine genaue Beschreibung für einen Religionersatz. Das Schöne dabei ist, daß man aber einer bestimmten bezahlten Geldmenge sinnfrei aber akzeptiert mitreden darf, typisch für Golfclubs und Statussymbole.

Quoted

# Eine bestehende Technik zu verfeinern auszureizen, statt sie voreilig abzulegen halte ich für sinnvoll. Dies ist eine mir sympathische Grundeinstellung.
Wenn es eine gute und ausbaufähige Technik ist und sie keine gravierenden Nachteile hat, macht Weiterentwicklung in jedem Falle Sinn.

Quoted

# Der High-Ender praktiziert keine Wegwerfmentalität, sondern will es langlebig und wertig.
Wo steht das, "Bitte keine Legendenbildung hier und Raten gilt auch nicht". Das sonderbare Völchen "High Ender" ist auch ohne undifferenzierte Aussagen schon schwer genug zu fassen, ihm etwas anzudichten würde ich vermeiden. Auch High Ender unterleigen Moden, anderes wäre der Tod für den Absatz von gezielt auf diese Gruppe zugeschnittene Zeitschriften.

Quoted

# Der High-Ender überlegt sich genau, auf was er verzichten kann und belastet sich nicht mit überflüssigen Gimmicks.
Wo steht das denn schon wieder? Ich verwehre mich entschieden High Ender'n etwas anzudichten was sie gar nicht haben wollen. Fragen wir doch bekennende High Ender wie dämlich sie sind. Würden sie nicht ihren Kram verkaufen wollen würden sie vielleicht schon längst öffentlich zugeben, daß sie ein Handy haben und nen iPOD benutzen. Aus religiösen Zwängen heraus können sie es natürlich grad nicht. Dum gelaufen.


Quoted

Er schießt gelegentlich am Ziel vorbei und wird seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht, ohne daß er es merkt, aber solange er nicht missioniert, ist er mir nicht grundsätzlich unsympathisch.
Klingt nach einer fiktionalen aber keiner real überlebensfähigen Person.

Quoted

Johannes LeBong zum Beispiel macht auf seiner HP keinen Hehl daraus, daß er das Ganze als vergnügliches Spiel ansieht. Ich sehe hier jemanden fröhlich in seinem Sandkasten spielen und das Spiel endet in einem Vorschlag: Hört euch das mal an, vielleicht gefällt es euch. Hinweise, daß alle, die ihm nicht folgen, unqualifizierte Ignoranten sind, konnte ich beim ersten Überfliegen keine finden.
Genau so geht's: "Kauf mich und denk nicht lang drüber nach...."

Quoted

High End ist ein Stück Life-Style, und so sollte man dieser Erscheinung auch begegnen.
Genau und genau an diesem Aspekt treffen wir uns alle wieder. Life-Style, nicht schlimmes und nichts schlechtes, sondern einfach nur die Art wie man sich die Bude, die Gesinnung und das Denken darüber subjektiv einrichtet. Hauptsache wohlfühlen.

Matze

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17

Wednesday, May 18th 2005, 10:09pm

Quoted

Michael Franz postete
Die High-Ender begannen nun, von der Großserie zum Einzelstück zu gehen, man nahm sich Zeit, Bauteile zu selektieren und genau abzugleichen. Man nahm die Toleranzen aus dem Spiel. Dieses Streben nach mehr Präzision fand ich prinzipiell gut, und es war mir ziemlich egal, ob die erzielten Fortschritte groß oder klein waren.
Nicht nur der Highender wird das so gemacht haben. Auch der Profi. Die beiden Gruppen, die heute absolute Gegensätze darstellen. Ich kenne diese Zeit nicht mehr. Ich kenne nur den Fortschritt den man bei der übernächsten Gerätegeneration erlebte aus eigener Erfahrung.
Ordentliche -kaum mehr rauschende- Verstärker. PLL Tuner die den Sender mehrere Stunden lang halten konnten. Die nicht knisternde oder rumpelnde Cassette, die zudem angefasst werden konnte ohne das men um den Inhalt fürchten musste. Und letztendlich die CD mit ihrem vorher nie gehörten Klang. Als die dann in den frühen 90ern für die -finanzkräftige- Allgemeinheit und 1997 auch für mich bespielbar wurde, hatte ich mein Ziel erreicht. Ich musste mich nicht mehr um fehljustierte oder magnetisierte Tonköpfe sorgen. Die CDR lief einfach, und wären die Ramschrohlinge nicht gekommen würde sie das auch heute noch tun ohne das man sich Gedanken machen müsste. (Da die Ramschhersteller gekommen sind muss man sich nun mehr Gedanken machen damit es so zuverlässig ist wie früher.)

All die Geräte die ich habe. habe ich nur gekauft weil ich sie schon immer mal haben wollte und nicht weil sie "analoger" und "weicher" oder "sonstwie" klingen.
Das Gegenteil ist oft der Fall. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um selber machen, um den Stolz, um das Schaffen und auch ein wenig um das Besitzen. Aber nicht aus Gründen des Protzens, sondern weil man es bestimmt irgendwann man braucht und es gut ist wenn man es hat. Manche Sachen muss man einfach da haben. Wohin ich letztendlich damit gekommen bin ist, das ich nicht etwa sage "es klingt besser" sondern "sieh an, es reichte auch" Im Keller habe ich zum Beispiel jetzt ein Uher Rdl und daran alte Telefunken Boxen, die ich mal geschenkt bekam. Alles so um Bj. 70. Und was zeigt mir das? Es reichte auch. Die 2x5 Watt machen ganz gut krach und das höhere Rauschen der Germaniumtransistoren fällt nicht auf. Durch die nicht abschaltbare "Ohrkuvenanpassung" im Uher Rdl ist der Klang auch gut.

Keine goldenen Frontplatten, keine lackierten Kabel, und es reichte auch.
Der Highender legt keinen Wert auf Wertigkeit, wahrscheinlich nicht mal auf die Musik selbst, die ja am Anfang stand. Dem Highender ist die Zufriedenheit verloren gegangen. Davon lebt diese Industrie.

Ich habe auf den Flohmarkt neulich einen Philips CD 204 gekauft. 5€.
Die Tasten haben teilweise keinen Lack mehr. Ich habe ihn wieder gangbar gemacht und nun den Frequenzgang bestimmt. Bis einschlieslich 16kHz befindet sich der komplette Arbeitsbereich in einem +-0,3dB Feld. Darüber fällt der Pegel leicht ab, so das man auf einen Frequenzgang von 25Hz bis 20000Hz in einem Feld von +0,2-0,4dB kommt. Diese Werte sind besser als jedes Amateutonbandgerät und der CD 204 ist jetzt 21 Jahre alt.

Seit 20 Jahren ist analogseitig einfach alles erreicht. In der Digitaltechnik ist noch Spiel, aber hier fragt sich bereits welche Schritte Sinn machen.
CD Player sind heute so billig wie billig Cassettenrecorder vor 15 Jahren.
CD Brenner sind auf dem Gebrauchtmarkt für teilweise unter 100€ zu haben, und die können mehr aufnehmen als ich -und auch viele Andere- hören kann.

Und was sagt der Highender, anstatt sich gemütlich an diesen Errungenschaften zu erfreuen: "Ich brauche goldene Kabel und C37 Lack, sonst kann ich nicht zufrieden sein." Das verstehe wer will, ich nicht.

Lego

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18

Wednesday, May 18th 2005, 10:22pm

Quoted

high-end-fidi postete
Sehr geehrter Etienne ,
so langsam werden deine ewigen - ausfallende , unverschämte und beleidigende – verbalen Angriffe gegenüber den „High-Ender'n“ lästig und auch peinlich – lass es doch mal einfach. DU und deine verbohrten & engstirnigen Mitglieder der Abstreiterloge sind es doch, die ES ( das perfekte Musikhören mit Gänsehaut !) nie begreifen und erleben respektive hören werden….:mauer:
Nunja,

künstlerisch, ästhethisch und handwerklich hat "high end" seine Existenzberechtigung. Rational denkende Menschen werden aber immer ihre Probleme mit den ebenfalls existierenden populären glaubensbetonten Aspekten des High Ends haben.

Das ist nun mal so.

Solange diese Positionen sich aber im begündeten Widerstreit einander fair begegnen, beeinflußen sie einander und es kommt auch bei Massenprodukten etwas Ansehnliches bei rum. Ist es nicht so?

Insofern wäre es schade um jedes in handwerklich perfekte gegossene Produkt aus "High Ender"-Hand. Sobald sich aber der Begriff auf Produkte erstreckt, die nicht durch irgendetwas Höherwertiges, Künstlerisches oder Feinsinniges glänzen können, sondern nur simple Geschäftemacherei und Bauernfängerei ist, so finde ich das berechtigt das kritikwürdig. Leider spielen hier geschmackliche Grenzen und sehr viele negative Erfahrungen mit dem Nepp durch High End eben genauso eine Rolle, wie sich eben auch "HochEnder" generell unverstanden fühlen. Offensichtlich sind solche Positionen mittlerweile auch zu Rollenspielen geworden, die man auf Knopfdruck abspulen kann um entweder Anerkennung von der einen Seite zu bekommen, wie eben auch bewußt zu provozieren. Nützlich sind sie keinesfalls, allenfalls theatralisch und lächerlich.

Provokation von der einen, wie von der anderen Seite sind eigentlich unsinig. Sie ändern nichts an dem Wert von Statusymbolen, noch an deren kulturellen oder künstlerischen Einbindung und dem unzweifelhaft vorhandenen Einfluß im Mainstream. Jede Boheme und jede Avantgarde zieht offensichtlich einen nicht geringen Teil ihrer Motivation aus dem mitunter auch selbstprovozierten Bedürfnis heraus, sich miss- oder unverstanden zu glaube. Auch wenn es nur eingebildet ist, ist es offenbar Motor jemandem etwas beweisen zu müssen. Belassen wir es dabei.

Solange die eine Gruppe sich die Sicherheit nur aus der Ratio holt und die andere sich die Sicherheit aus einer gefühlmaßigen Beziehung zusammenstellt, stehen sich die beiden Gruppen nun mal gegenüber, jeweils mit der Unterstellung irgendwelchen "Bullshits" immer unvereinbar gegenüber. Das hat Geschichte, belassen wir es dabei.

Die Erkenntniss, daß man mitunter unterschiedliche Kriterien und Ideologien (Dogmen) anlegt, ist zwar eine naheliegende aber auch eine Schwere, vielfach verhindert eine Gruppenzugehörigkeit und der Gruppendriuck so etwas. Selbst wenn mir ein Psychologe erklären würde, daß ich mich von einer Beziehung zu trennen habe, es gut und richtig sei, würde es mir schwer fallen, dieses ohne zwingende Notwendigkeit zu tun. IOnsofern verstehe ich jede der beiden Richtungen.

Im Falle des High End handelt es sich um eine gefühlsmäßige Beziehung und die Kritik daran ist eben auch eine solche, sie verneint eben diese gefühlsmäßigen Anteile und bezieht sich auf Teile, die eventuell "Hochender" weniger abkönnen, nämlich sinnvolle Vorteile und rationale Vorteile, weil vielleicht ein rational denkender Mensch der Suggestion nicht erliegt und eben bei einem Blindtest auch keinen Unterscied hören kann.

Solche Zusammenhänge einfach Bullschitt zu nennen, finde ich zu simpel, egal welche Seite so etwas tut. Leider hat es die Seite der Hochender schwerer, ihre gefühlsmäßig geprägte Bindung klarer zu artikulieren, weil wir eben in einer betont wissenschaftlichen Welt leben und nicht mehr jedes Märchen von den den verschiedenen Formen der Welt glauben müssen.

Nichts destotrotz ist das Hinabsteigen in die Welt des Märchens und der Geschichte eine unzweifelhaft sinnliche Erfahrung, die man zu schätzen lernen sollte. Man muß dann eben nur die Erfahrung "Welt=Scheibe" in die eigene Sinneswelt einordnen können.

Gruß

Crazy

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19

Wednesday, May 18th 2005, 10:35pm

Was gibts da eigentlich für Streitereien?

Wer sich "high-ender" selbst nennt, und meint, er habe high-end-Geräte samt high-end-Gehör, soll doch diesem Glauben einfach treu bleiben. Solange er den HiFi-Fans (wie mir) - und mir hat noch kein high-ender was getan - auch meine Meinung lässt, nämlich, dass ich als normal hörender Mensch sowieso nicht in der Lage bin, ab einer gewissen Frequenzhöhe/-tiefe irgendwelche Unterschiede festzustellen und folglich mit einem "billigen" Receiver der Marke Technics und "billigen" SM-152-Infinity-Boxen - ist beides nicht high-end - hervorragend bedient bin, ist doch alles in Ordnung.

Schlimm finde ich dennoch, wie M. Franz es sagte, die sogenannten high-ender, die der Meinung sind, dass sie, wenn sie ihr Amplifier auf eine Samtunterlage stellen, einen technisch-akustischen Vorteil erzielen. Das ist m.E. absoluter Humbug! Auch ein "Facelift" hat nichts - rein gar nichts - mit high-end zu tun. Das alles erinnert mich dann doch sehr stark an die Leute, die der Meinung sind, mit vergoldeten ALU-Felgen oder einem verchromten Motorblock fährt sich der Wagen besser.

Gruß Norbert, der immer dachte, dass z.B. eine Technics-RS Bandmaschine auch schon zum High-End gehört - das ist aber wohl offensichtlich nicht so, solange die Maschine keine goldenen Seitenteile hat.

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20

Wednesday, May 18th 2005, 10:37pm

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high-end-fidi postete
...

Woher willst du das wissen , ob ein High-Ender (ich!) Qualität kompetent beurteilen kann ? Du kannst das beurteilen ?? Bist wahrscheinlich der "Oberkompetente" in Sachen "Qualitätsbeurteilung" auf dem HiFi-Sektor?

...

Fidi, mach Dich nicht unglaubwürdiger als Du schon bist! Wir (die fleißigen Mitleser) warten immernoch auf die von Dir ("Kompetenter") anzufertigende oder auszuliefernde Blechscheibe!

Gänsehaut haben gestandene (Rock-) Musiker beim Hören mit meiner Heimanlage schon vor 10 Jahren bekommen, ohne Voodoo, ohne hohes Ende und ohne vorherige Volldröhnung...

Ich bin mir immer unsicherer, warum Du Etiennes Kritik ständig in den falschen Hals bekommst. Die unsachlichen Argumentationsketten sind m.E. allesamt bei Dir zuhause! Was willst Du uns eigentlich mitteilen?

mfg Pit

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21

Thursday, May 19th 2005, 12:54pm

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high-end-fidi postete
(...)
und deine verbohrten & engstirnigen Mitglieder der Abstreiterloge sind es doch, die ES ( das perfekte Musikhören mit Gänsehaut !) nie begreifen und erleben respektive hören werden….:mauer:
(...)
Alleine die Aussage, Perfektion beim Musikhören erreichen zu wollen oder gar erreicht zu haben, lässt mir einen gänsehautartigen Schauer den Rücken runter laufen, und das ganz ohne Musik. Das fängt bei den Gedanken an die Raumakustik an und hört beim Stand der Lautsprechertechnik noch lange nicht auf. Wenn man nun berücksichtigt, das verschiedene High-Ender bei völlig verschiedenen Musiken vor völlig verschiedenen Anlagen ihre ganz individuelle Gänsehaut bekommen, so sind wir wieder beim Thema:

Es gibt eine originale Vorlage, zumindest manchmal.
Diese soll Maß der Dinge sein, und sonst nichts!

- Wenn Du mir zuverlässig irgendein Zubehör Deiner Kette in einem Hörtest identifiziert, sei es ein Wässerchen, eine Plattentellermatte, Spikes, Kabel oder was auch immer, so will ich Dir glauben, daß Du diese Unterschiede zuverlässig erkennen und beurteilen kannst. Meine Hoffnung auf eine blechern klingende CD besteht immer noch, auch daß Du an einem Hörtest teilnimmst, an dem datenreduziertes Material identifiziert werden musst. Es liegt einzig und alleine an Dir zu demonstrieren, daß Du diese Unterschiede warhnehmen kannst. Come on!

- Wenn Du mir nun noch nachweist, daß durch die von Dir vorgenommenen Änderungen an der Wiedergabekette das von Dir eingestellte Klangbild näher ans Original gerückt ist, so bin ich bekehrt.

Du siehst - ich bin offen! Aber nicht für schöne Worte sondern für nachvollziehbare Facts!



Quoted

high-end-fidi postete
(...)
Großer Haufen Bullshit :bang:
(...)
Bullshit - Deine Vergleiche waren auch schon mal besser.... :undnun:
(...)
Deine Argumente hingegen waren noch nie besser ;)



Quoted

high-end-fidi postete
Woher willst du das wissen , ob ein High-Ender (ich!) Qualität kompetent beurteilen kann ? Du kannst das beurteilen ?? Bist wahrscheinlich der "Oberkompetente" in Sachen "Qualitätsbeurteilung" auf dem HiFi-Sektor?
Ich sprach nicht explizit von Dir, aber wenn Du dich angesprochen fühlst ....
Im übrigen ist da meine Kompetenz oder Inkompetenz gar nicht von Nöten. Wenn man sich durch die verbalen und schriftlichen Äusserungen der High-End-Protagonisten durchhört und durchliest, so entdeckt man Widersprüchlichkeiten genug. Hier wird etwas hochgejubelt und dort verrissen. Und alles soll irgendwie stimmen? Geht nur dann, wenn man die Basis der Logik, der Naturwissenschaften und deren - zugegebenermaßen begrenzte - Methoden der Beschreibung verlässt. Dazu bin ich nicht bereit.
Michael(F)

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22

Thursday, May 19th 2005, 1:29pm

Quoted

Lego postete

Quoted

Michael Franz postete
# Der High-Ender beschäftigt sich bewusst mit dem Thema "Hören" und pflegt die Kultur des Hörens. Wir haben uns ja oft genug darüber beklagt, daß diese verloren geht.
Diese Klagen sind Dauerzustand. Seit Generation beklagen sich alle, daß alles schlimmer und schlechter wird, außer einem notwendigen Pessimismus kommt nix rum bei dieser Art der Diskussion. Es wird lediglich anders, Neues kommt, das Gewohnte geht.
Deswegen finde ich es ja gut, wenn es Leute gibt, die bewusst hören wollen und diese Fertigkeit pflegen. Daß es dabei um die Erfüllung eines persönlichen Geschmacks geht, stört mich nicht. Daß es dem einen oder anderen nicht ums Hören geht sondern darum, mit dem Gerätepark zu spielen, klammere ich hier mal aus.

Quoted

Lego postete

Quoted

# Qualität ist dem High-Ender wichtig, er ist Perfektionist. Daran hindert ihn auch nicht die Tatsache, daß er Qualität oft nicht kompetent beurteilen kann.
Sehr schon anaylisiert. Solange er seine Kriterien nicht offenlegt macht er sich lächerlich. Wenn er sie offenlegt, so tut er das auch. (...)
Warum sollte das so sein? Wenn jemand sagt, diese Kabel gefallen mir besser, so ist der persönliche Geschmack Grund genug. Zu dem kann man schließlich stehen. Wenn man nun noch in der Lage ist, die klangentscheidenden Modifikationen zuverlässig zu erkennen und zu identifizieren, und damit beweisst, daß man beim Kauf der Garderobe nicht auf Kaisers neue Kleider hereinfällt, dann ist das schon mal gut.

Quoted

Lego postete

Quoted

# Der High-Ender praktiziert keine Wegwerfmentalität, sondern will es langlebig und wertig.
Wo steht das, "Bitte keine Legendenbildung hier und Raten gilt auch nicht". Das sonderbare Völchen "High Ender" ist auch ohne undifferenzierte Aussagen schon schwer genug zu fassen, ihm etwas anzudichten würde ich vermeiden. Auch High Ender unterleigen Moden, anderes wäre der Tod für den Absatz von gezielt auf diese Gruppe zugeschnittene Zeitschriften.
Ich bezog mich hier in der Hauptsache auf die Geräte. Natürlich unterwirft sich der High-Ender auch den modischen Trends, vor allem beim Zubehör, aber in der Regel kauft er bewusst ausgewählte Geräte der oberen Preisregion, weil er "Wert auf Qualität" legt, wie immer die auch aussehen mag. Ich sehe ihn als Gegenentwurf zu den Leuten, die sich mal beim Mediamarkt einen HiFi-Turm rauslassen, weil der alte kaputt ist und das reparieren nicht mehr lohnt. Das "alte" Gerät zu behalten und durch Zubehör zu tunen, das finde ich, ist typisch für den High-Ender.

Quoted

Lego postete

Quoted

# Der High-Ender überlegt sich genau, auf was er verzichten kann und belastet sich nicht mit überflüssigen Gimmicks.
Wo steht das denn schon wieder? Ich verwehre mich entschieden High Ender'n etwas anzudichten was sie gar nicht haben wollen. Fragen wir doch bekennende High Ender wie dämlich sie sind. Würden sie nicht ihren Kram verkaufen wollen würden sie vielleicht schon längst öffentlich zugeben, daß sie ein Handy haben und nen iPOD benutzen. Aus religiösen Zwängen heraus können sie es natürlich grad nicht. Dum gelaufen.
Ich beurteile hier mehr den Käufer denn den Hersteller. Es ist doch so, daß Geräte mit High-End-Anspruch in punkto Ausstattung, Komfort (Beispiel Fernbedienung) hinter der Massenwar hinterher hinken, was von den Käufern so auch favorisiert wird. Der Purismus, nicht bei der Wahl exquisiter Materialien aber beim Verzicht auf Ausstattungsmerkmale, ist bei vielen Firmen lange Jahre Programm gewesen. Das hat sich ganz gut verkauft. Ein Umdenken in Richtung Komfort - digital hat erst in den letzten Jahren statt gefunden, scheint mir derzeit aber in vollem Gange zu sein.

Quoted

Lego postete

Quoted

Er schießt gelegentlich am Ziel vorbei und wird seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht, ohne daß er es merkt, aber solange er nicht missioniert, ist er mir nicht grundsätzlich unsympathisch.
Klingt nach einer fiktionalen aber keiner real überlebensfähigen Person.
Finde ich nicht. Es geht ja auch nicht um lebenswichtige Entscheidungen, und wenn man sich selbst der Maßstab ist, so ist man mit sich auch immer zufrieden. High-End ist Hobby, Hobby ist auch oft genug eine kleine Flucht aus dem Alltag. Bei der Pflege des Hobbies kann man anders sein, als man es normalerweise ist oder sein muss.

Quoted

Lego postete

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Johannes LeBong zum Beispiel macht auf seiner HP keinen Hehl daraus, daß er das Ganze als vergnügliches Spiel ansieht. Ich sehe hier jemanden fröhlich in seinem Sandkasten spielen und das Spiel endet in einem Vorschlag: Hört euch das mal an, vielleicht gefällt es euch. Hinweise, daß alle, die ihm nicht folgen, unqualifizierte Ignoranten sind, konnte ich beim ersten Überfliegen keine finden.
Genau so geht's: "Kauf mich und denk nicht lang drüber nach...."
High-End hat nur den Sinn, Spaß zu machen. Zigarettenwerbung wird auch nicht mit objektiven Argumenten betrieben, sondern zielt auf Flair, Image, Geschmack.

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Lego postete

Quoted

High End ist ein Stück Life-Style, und so sollte man dieser Erscheinung auch begegnen.
Genau und genau an diesem Aspekt treffen wir uns alle wieder. Life-Style, nicht schlimmes und nichts schlechtes, sondern einfach nur die Art wie man sich die Bude, die Gesinnung und das Denken darüber subjektiv einrichtet. Hauptsache wohlfühlen.
Genau!
Michael(F)

Etienne

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23

Sunday, May 22nd 2005, 9:33pm

Mein lieber Fidi

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high-end-fidi postete
Sehr geehrter Etienne ,
so langsam werden deine ewigen - ausfallende , unverschämte und beleidigende – verbalen Angriffe gegenüber den „High-Ender'n“ lästig und auch peinlich – lass es doch mal einfach. DU und deine verbohrten & engstirnigen Mitglieder der Abstreiterloge sind es doch, die ES ( das perfekte Musikhören mit Gänsehaut !) nie begreifen und erleben respektive hören werden….:mauer:
1.) Die ursprüngliche Aussage stammt von PhonoMax. Ich habe sie lediglich pointierter ausgedrückt. Dass du mir natürlich wieder ans Bein zu pinkeln versuchst, ist verständlich.
Glaubwürdig hingegen wirkst du nur, wenn du ebenfalls die Aussage von PhonoMax kritisierst, denn die Aussage ist letztlich die selbe.

2.) Ich habe keine *Mitglieder*.

3.) Wären dir nur 2% der Komplexität der Materie bekannt, so wüsstest du, dass Musikwidergabe mit dermassen vielen Kompromissen und Problemen zu kämpfen hat, dass es die *perfekte* Widergabe nicht geben kann, resp. wir weit davon entfernt sind.

Quoted

Quoted

Michael Franz postete
Ich kenne viele Frauen, die sich in enge Röcke und Schuhe mit hohen Absätzen zwängen. Sie tun das, weil es ihnen gefällt und weil sie anderen gefallen wollen. Just so simple! Nie würde eine dieser Damen auf die Idee kommen zu erklären, das Laufen in Stilettos wäre die einzig sinnvolle Fortbewegungsart und darüberhinaus gesund.
Bullshit - Deine Vergleiche waren auch schon mal besser.... :undnun:
Im Gegenteil. So schlecht ist der Vergleich nicht. Leider fehlt diese Erkenntnis bei den meisten Highendern. Einer der Gründe für die immer neu aufflammenden Konflikte.

Quoted

Quoted

Michael Franz postete
# Qualität ist dem High-Ender wichtig, er ist Perfektionist. Daran hindert ihn auch nicht die Tatsache, daß er Qualität oft nicht kompetent beurteilen kann.
Woher willst du das wissen , ob ein High-Ender (ich!) Qualität kompetent beurteilen kann ? Du kannst das beurteilen ?? Bist wahrscheinlich der "Oberkompetente" in Sachen "Qualitätsbeurteilung" auf dem HiFi-Sektor?
[/quote] 1.) Die Erfahrung zeigt, dass die meisten *High-Ender* Genussmenschen und Romantiker sind, aber keine Techniker. Lego hast das ebenfalls ausgeführt. Die Techniker sind in der anderen Liga. Das sind diejenigen die du angreifst, weil sie auf Messgeräte vertrauen und nur das glauben, was technisch möglich ist.

2.) Ich habe noch nei einen wirklich kompetenten *High-Ender* getroffen. Diejenigen die wirklich sehr viel von der Materie verstehen, wollen auf keinen Preis in diesen Topf geworfen werden!

3.) Du *misst* die Qualität subjektiv, mit deinem Gehör. Wo bleibt da eine objektive Messmethode? Als wir deine angeblich blechern klindenden CDs mit objektiven Messmethoden bewerten wollten, hast du ja den Schwanz eingezogen.

4.) All die abstrusen *Argumente* der *High-Ender* tun ihr übrigens, das letzte Bisschen Glaubwürdigkeit schwinden zu lassen. Was glaubst du, warum ich mich über die ganze Angelegenheit lustig mache?

Gruss

Etienne

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24

Sunday, May 22nd 2005, 9:48pm

Hallo Matze

Quoted

Matze postete

Quoted

Michael Franz postete
(...) # Eine bestehende Technik zu verfeinern auszureizen, statt sie voreilig abzulegen halte ich für sinnvoll. Dies ist eine mir sympathische Grundeinstellung.
Tut der Highender das denn? Nicht zwangsläufig. Mit C37 Lack verbesserst du keine Technik. Die Analogtechnik ist seit Jahren ausgereizt. Verbessert wird beim Highend nicht, eher "rumgefriemelt"
[/quote] Richtig! Liebevoll wird stundenlang mit irgendwelchem Zubehör experimentiert. Danach hilft die Autosuggestion, sich Klangverbesserungen einzubilden. Ich persönlich nutze diese Zeit, Musik zu hören.

Gruss
Etienne

Etienne

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25

Sunday, May 22nd 2005, 10:12pm

Hallo Lego

Quoted

Lego postete
künstlerisch, ästhethisch und handwerklich hat "high end" seine Existenzberechtigung. Rational denkende Menschen werden aber immer ihre Probleme mit den ebenfalls existierenden populären glaubensbetonten Aspekten des High Ends haben. Das ist nun mal so.
Richtig. Jeder soll Freude daran haben, wie er will. Problematisch wird es immer dann, wenn die eine Seite ihren *Glauben* - und letztlich ist es nicht mehr als nur ein Glaube, denn bewiesen ist ja erstmal nichts - als allgemeingültig hinstellt und sich über andere lustig macht. Viele scheinen die Tatsache zu übersehen, dass die meisten Aussagen dieser High-Ender nicht nur auf wackligen Füssen stehen, sondern schlicht unbewiesen sind.

Quoted

Insofern wäre es schade um jedes in handwerklich perfekte gegossene Produkt aus "High Ender"-Hand. (...)
Leider erstreckt sich die angesprochene handwerkliche Perfektion meist nur auf Gehäuse und Bedienelemente. Darüber hinaus geht es nicht. Die meisten dieser Geräte sehen zwar schön aus und es steckt auch Handwerkskunst hinter der Gravur um den liebevoll gedrechselten Drehreglern aus Holz (z.B. bei Densen), mehr aber auch nicht. Dies ist einer meiner Kritikpunkte an der ganzen Entwicklung.

Quoted

Die Erkenntniss, daß man mitunter unterschiedliche Kriterien und Ideologien (...) .
Dummweise - oder soll ich sagen verständlicherweise? - geht mit der Gruppenzugehörigkeit auch der Glaube oder der Nichtglaube an gewisse Phänomene und Effekte einher. Es geht ja in der ganzen Diskussion nicht um teure, sog highendige vs. günstige Produkte, sondern noch um ganz andere Ansichten und sehr schnell ist man im Bereich des Voodoo angelangt.

Gegen hochwertige Geräte ist nichts einzuwenden. Leider ist es aber so, dass die meisten Besitzer teurer Gerätschaften auch Besitzer teurer Kabel und umstrittenen Zubehörs sind. Das sind genau diejenigen Leute, die auch nach 10'000 ABX negativ verlaufenen ABX-Versuchen noch behaupten werden, ein mit XY-encodiertes File würde schlecht klingen. Auch sind das diejenigen Leute, die ihre CDs besprühen, entmagnetisieren, bemalen und anfasen und noch andere *Massnahmen* an ihren Medien und Gerätschaften durchführen.

Gerade du mit deiner Ausbildung und deinem Hintergrund solltest ja wissen, dass die eine Meinung die Lehrmeinung darstellt, die andere hingegen nur mit Behauptungen auffährt. Solange die Effekt dieser Tuning-Massnahmen nicht wissenschaftlich bewiesen und empirisch mit Hilfe von ABX nachvollzogen worden sind, sehe ich persönlich nicht den geringsten Anlass, von meiner Meinung abzurücken. So läuft das mit der Wissenschaft schon lange und es hat bisher funktioniert. Warum also davon abkommen? Nur weil viele Menschen einen Glauben brauchen und mit unserer entmystifizierten Welt nicht zu Recht kommen? Oder erwartest du von mir, dass ich die These vertreten soll, der Erde sei viereckig?

Daneben die andere Fraktion mit irgendwelchen abstrusen Argumenten, pseudowissenschaftlichen Aussagen, sturen Behauptungen und zuletzt Beleidigungen, wenn die (angebl.) Argumente ausgehen. Ich kann nicht ganz verstehen, wie du das auf eine Stufe stellen kannst.

Quoted

Im Falle des High End handelt es sich um eine gefühlsmäßige Beziehung und die Kritik daran ist eben auch eine solche, sie verneint eben diese gefühlsmäßigen Anteile und bezieht sich auf Teile, die eventuell "Hochender" weniger abkönnen, nämlich sinnvolle Vorteile und rationale Vorteile, weil vielleicht ein rational denkender Mensch der Suggestion nicht erliegt und eben bei einem Blindtest auch keinen Unterscied hören kann.
Richtig. Zur gefühlsmässigen, sprich rein subjektiven, unreflektieren Beziehung zur Hardware gibt es gute Bsp:

In einem Forum - ich möchte den Namen nicht erwähnen, es geht aber um dieses *hoch* - stellt einer seine Silbersand Boxen vor. Ein anderen kritisiert - zu Recht - einige Konstruktionsmerkmale/Konstruktionsmängel. Was passiert? Derjenige, der seine Boxen vorgestellt hat, fühlt sich persönlich angegriffen, weil seine *Babies* nicht allen gefallen. Danach ist man beleidigt. So ist jedenfalls keine sinnvolle Diskussion möglich.

Gruss
Etienne

EDIT: Erklärung betr. Gruppenzugehörigkeit ergänzt

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26

Sunday, May 22nd 2005, 10:37pm

ein richtiges Streitthema haben wir jetzt hier ....

High End kann man wie alles bis zum Wahnsinn betreiben. Ich persönlich gestehe das jedem zu und wollte mich vor einiger Zeit auch selber mal in "etwas höheren Regionen" bewegen; Allein aus Interesse. Allerdings war ich nicht bereit dafür ein Vermögen auszugeben, sondern habe das schön auf dem Gebrauchtmarkt erledigt. IMF Reference Standard Professional Monitor Transmissionline an einer bei Rotel modifizierten Vorstufe und Nakamichi Endstufen. Dazu ein Revox B225 CD-Player, der ja das Laufwerk aus dem von Matthias angesprochenen Philips CD-204 besitzt.
Diese Anlage mag manchem "High-Ender" vielleicht noch lächerlich erscheinen, ich hingegegen lache lieber über High End Steckdosen, hunderte von Euro teuere Lautsprecherkabel oder solche sinnvollen Geräte:

Aber ich habe auch etwas weiter gehen wollen und Fadel Art MB10 Phasen/Impedanz Korrektur Interfaces eingesetzt.

Für mich war absolut keine Änderung des Klangbildes hörbar.

Was ich auf dieser Anlage allerdings nachweisbar demonstrieren kann ist der Unterschied von MP3 zum nicht datenreduziertem Original.

Ich bin jemand der auch gegen fast alles neue auf dem technischen Sektor ist und niemals einen Computer zum Musikhören einsetzt. Mich regt ja schon auf, das kein Babyfon mehr ohne Display und Menu-Tasten auskommt. Mir ist es zu lästig einen aktuellen Fernesher, Videorecorder oder DVD Player zu programmieren, oder mir bei einem Monitor in den umständlichen OSD Einstellungen Helligkeit und Kontrast zu suchen, was früher mal mit 2 Potis ging, damit durchaus ergonomischer war und wesentlich schneller ging. Die ganze Elektronik ist wie fast alles heute einfach billiger, daher wird so produziert.
Wer heute wertiges Hifi kaufen will kann das sicherlich immer noch, denn der Markt gibt auch noch Qualität her, allerdings muß man verhältnismäßig tiefer in die Tasche greifen als noch vor 20 Jahren.

Gruß
Michael K.