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31

Tuesday, March 29th 2005, 12:13pm

Nur, wenn diese "Klangfummelei" betrieben wird, warum dann nicht auf althergebrachte Art und Weise mit Kuhschwanzentzerrer, sprich übliche Klangregler, oder etwas aufwendiger, mit Equalizern. Von mir aus auch mit der "Loudness" Taste. Soweit ich das verfolgt habe, sind genau die Leute, die das vorgeschlagen haben, gesteinigt, gevierteilt und gefedert worden. Warum eigentlich? Oder ist das Klangtuning mit Kabeln oder anderen Dingen noch was ganz anderes?

Gruß
Michael

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32

Tuesday, March 29th 2005, 12:30pm

Wie ich bereits schon einmal festgestellt habe:
Der High-Ender gibt mehr Geld dafür aus, ein Gerät ohne Klangregler, möglichst sogar ohne Balanceregler zu kaufen. Er bezahlt extra dafür, daß kein Netzschalter den Strom stört, er schafft also kompromisslos die besten Voraussetzungen dafür, daß alles richtig klingen könnte.

Dann beginnt er den Klang mit externen Hilfsmitteln zu beeinflussen. Einfach, weil es Spaß macht. Ein Kabel muss ausgewählt und per Lustkauf erworben werden. Dann die mühsame Stöpselei. Danach muss man sich belohnen - mit gefühltem Wohlklang. Mein Gott, ich schlürfe auch lieber ein Süppchen, obwohl ich mir mit einer Ernährungs-Pille alles reinziehen könnte, was der Körper braucht. High-End ist gelebter Genuss, und wie so oft bei Genuss, abseits jeglicher technischer Vernunft.

Die Diskussion zwischen Abstreitern und High-Endern ist vergleichbar mit einer Diskussion zwischen "Besserschmecker" Wolfram Siebeck und einem Ernährungswissenschaftler zum Thema "Bresse-Hühner" und "Gänsestopfleber".

Die Kabel sind, was Klangtuning anbelangt, noch das seriöseste Beispiel. Daß ein Kabel mit ausgeprägten Kapazitäten und Induktivitäten am Klang biegen kann, ist technisch einleuchtend. Bei Racks und Basen für Elektronik-Komponenten hört bei mir das Verständnis fürs Mögliche auf, das heisst, ich zwinge mich dazu. Die derzeit in Mode kommenden "Klangschalen" wiederum sind logisch: Sie verändern die Raumakustik, so wie es übrigens ein mitschwingendes Verstärkergehäuse aus Blech auch tun kann. Dafür gab's mal Klanghölzer zum drauflegen. War sehr wichtig, ist aber derzeit out of time.

Was ich mich frage: Wann beginnt man, am Hörer zu arbeiten? Es ist ganz sicher nicht egal, ob man in einem Sofa sitzt, in einem Ohrensessel, in einem spartanischen Goethe-Stuhl, mit angelegtem Kopf oder diesen freistehend. Es kann nicht sein, daß man mit riesigem Aufwand dem Tonabnehmer optimale Arbeitsverhältnisse schafft, aber das wesentlich komplexere Wandlerystem "Ohr" einfach so in der Landschaft herumstehen lässt.

Ich denke, spezielle High-End-Sessel wären eine große Marktlücke. Vielleicht sollten wir uns das patentieren lassen.
Michael(F)

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33

Tuesday, March 29th 2005, 1:06pm



Sorgt für sauberen Klanggenuss...
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

StormyMonday

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34

Tuesday, March 29th 2005, 1:57pm

Au contraire, mon ami.

Ein Wattestäbchen ist lediglich dafür geeignet, die Ohrmuschel zu säubern, NICHT den Gehörgang.

Die Anhäufung von Cerumen (oder umgangssprachlich Ohrschmalz genannt), die das Hörvermögen TATSÄCHLICH mindern können, ENTSTEHEN erst durch die unsachgemäße Anwendung dieser Stäbchen.
Wie soll man auch mit einem Q-Tip oder einem seiner Verwandten eine Röhre säubern, die im Durchmesser nur einen oder zwei Millimeter mehr misst ...

Mit Wattestäbchen NICHT tiefer ins Ohr. Man schiebt den Ohrschmalz so nur zusammen und dann wird er fest und muss letztendlich manuell - und zwar mit geeigneten Mitteln und vom Fachmann - entfernt werden.

Das menschliche Ohr ist ansonsten selbstreinigend.

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35

Tuesday, March 29th 2005, 1:58pm

Für die Tonköpfe ja. Für die Ohren nein. Die komprimieren nur den Schmalz. Am besten mit einer zurechtgebogenen Büroklammer pulen und von Zeit zu Zeit beim HNO spülen lassen.

A propos spülen..da könnte man noch was machen. L'Art du Son vielleicht? ;)
Michael(F)

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36

Tuesday, March 29th 2005, 2:21pm

Quoted

Michael Franz postete
...
Am besten mit einer zurechtgebogenen Büroklammer pulen und von Zeit zu Zeit beim HNO spülen lassen.

A propos spülen..da könnte man noch was machen. L'Art du Son vielleicht? ;)
Iss nich Dein Ernst, oder? Ich habe allerdings bei meinem Beitrag einen Smilie vergessen.
Da allerdings die Hörmuschel auch einen Einfluss auf das Klangempfinden hat, ist eine Reinigung dieser nicht so abwegig.

Das ist der nächste Punkt beim Hifi-Hören, nämlich die Räumlichkeit. Normalerweise ortet das Gehirn Schallquellen, indem unterschiedliche Laufzeiten bestimmter Frequenzbereiche analysiert werden. Da ist auch die Ohrmuschel dran beteiligt. Da diese aber von Mensch zu Mensch unterschiedlich geformt sind, wird es da auch Unterschiede geben, das Gehirn wird sich an 'seiner' Hörmuschelform anpassen. Deshalb frage ich mich immer wieder, ob das Räumlichkeitsempfinden bei 'Schallkonserven' unabhängig von der Musik-Anlage und den Ohren der Zuhörer ist. Die Warheit liegt sicher irgendwo in Mitte zwischen erkannter, oder eingebildeter Ortung.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

StormyMonday

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37

Tuesday, March 29th 2005, 2:22pm

Quoted

Michael Franz postete
Am besten mit einer zurechtgebogenen Büroklammer pulen
???

Solche Leute habe ich dann am nächsten Tag in der Ambulanz ...

Etienne

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38

Tuesday, March 29th 2005, 5:20pm

Hallo high-end-fidi

Quoted

high-end-fidi postete (...) Ja, das ist das Problem : woanders , in fremden & ungewohnten „Hörzimmern“ mit fremden & unbekannten HiFi Equipment, "mal eben" auf die Schnelle mit einem erwarteten "Aha-Effekt" einen Doppelblindtest absolvieren - das muss ja in die Hose gehen. Dazu bedarf es doch schon mehr "Erfahrungen" , Höreindrücke und Kennen der vorhandenen Anlage , auf der es zu testen gehen soll. (...)
Nein, weshalb auch. Das geht auch zu Hause. Ich habe schon mehrere Blindtests bei mir *veranstaltet*. Das war jeweils im Zusammenhang mit komprimierten Formaten. In diesem Bereich ist ein solcher Test ziemlich einfach. Ich habe auch schon entsprechend präparierte CDs verschickt. Pikantes Detail: Einer der einzigen, der die Tracks vom Original unterscheiden konnte, ist der Gründer der Abstreiterloge. Zudem war seine Trefferrate auch noch ziemlich hoch. Seine Anlage und sein Gehör können so schlecht also nicht sein - und das obwohl er mit ReVox und Klingeldraht hört...

Zurück zum Test: Das kannst du bei dir zu Hause, an deiner Anlage, in deinem Stuhl, mit deiner Lieblingsmusik machen. Der einzige Unterschied ist, dass du dann nicht weisst, welches Kabel angeschlossen ist. Der Rest bleibt gleich. Du hast weiter oben beschrieben, dass man die Unterschiede zwischen den Kabeln hört, dass eines sein Geld Wert sein soll, ein anderes nicht. Für mich hat es nicht so getönt, als seien diese *Tests* so schwierig gewesen. Warum soll jetzt ein Blindtest schwierig sein?

Quoted

Das "Ihr" keine Angst vor einem "Doppelblindtest" habt ist logisch - man kann euch ja nicht nachweisen , das ihr Unterschiede gehört habt , wenn "Ihr" das Gegenteil ( siehste, hab ich doch gesagt - keine Unterschiede!) behauptet....
Die Tests sind auch nicht für uns, wir wissen schon, dass wir keine Unterschiede hören. Das haben wir hinter uns. Die Tests sind für Leute, die glauben, Unterschiede zu hören. Auch an den vielzitierten beiden *Kabeltests* der Mitglieder vom Hifi-Forum waren nur Kabelhörer als Testkandidaten "zugelassen" resp. anwesend und trotzdem waren die Resultate beschämend.

Gruss
Etienne

Matze

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39

Tuesday, March 29th 2005, 6:07pm

Quoted

Michael Franz postete
Für die Tonköpfe ja. Für die Ohren nein.
Der Fachmann nimmt für Tonköpfe auch keine Q-Tips sondern Leder. Q-Tips fusseln zu stark.
MfG Matthias

high-end-fidi

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40

Wednesday, March 30th 2005, 2:19am

Quoted

MichaelB postete
Nur, wenn diese "Klangfummelei" betrieben wird, warum dann nicht auf althergebrachte Art und Weise mit Kuhschwanzentzerrer, sprich übliche Klangregler, oder etwas aufwendiger, mit Equalizern. Von mir aus auch mit der "Loudness" Taste. Soweit ich das verfolgt habe, sind genau die Leute, die das vorgeschlagen haben, gesteinigt, gevierteilt und gefedert worden. Warum eigentlich? Oder ist das Klangtuning mit Kabeln oder anderen Dingen noch was ganz anderes?

Gruß
Michael
Hi Michael ,
das ist es ja: es geht ja nicht um noch mehr oder noch “höhere“ Höhen, oder um einen noch kräftigeren oder stärkeren Bass-bums.
Es geht um „noch reinere & klarere Höhen , brillanteren Mitten sowie um auch trocknendere & knackigere Bässe.“ Des Weiteren um mehr Räumlichkeit und Auflösung. Um eine bessere Abbildung der Instrumente. Darum, das man die Boxen „nicht mehr hört“ , also nicht mehr zu orten sind. Wie hieß mal ein Werbespruch? „Gute Boxen hört man nicht!“ Und da ist viel Wahres dran. Jedes zusätzliches Gerät , jedes zusätzliches Kabel und jede Art von Klangregelung verwischt, verwässert und verrauscht (in Nuancen!!) das sonst „reine“ Klanggeschehen.
Also ist „das Klangtuning mit Kabeln oder anderen Dingen“ ganz was anderes als die „Klangverbiegung“ mit Equalizern oder ähnliches. Die Jugendsündenzeiten mit Equalizern (reichlich! ADC , Soundcraftsmen, Technics uva.) und Expandern (Pioneer) habe ich auch durchlebt und Gottseidank schon lange hinter mich gebracht....
Gruß Fidi

Etienne

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41

Wednesday, March 30th 2005, 1:20pm

Hallo high-end-fidi

Quoted

high-end-fidi postete
(...) Da hast du recht: ich habe keine Argumente . Wie auch? Bestes Beispiel: Perfect Sound CD Control Spray - was und wie soll ich da argumentieren ? Es ist nicht messbar , es widerspricht sämtlicher Technikerlogik (habe mal mit mehrere Beleuchter (Elektriker) & Tontechniker aus unserem Theater darüber diskutiert; deren einstimmige Meinung: es werden ja sowieso nur ja/nein Informationen (Bits) von einer CD gelesen, wie soll da ein Spray Verbesserungen bewirken? Entweder es ist ein "Ja" - Strom an - oder es ist ein "Nein" - Strom aus. Was anderes können sich die Theoretiker nicht erklären.
Du hast das Problem erkannt. Du behauptest etwas, wofür du keine Beweise hast. Du behauptest etwas, was zudem gar nicht sein kann. Dass dies nicht unwidersprochen bleibt, ist verständlich.

Jetzt liegt es an dir, Erklärungen und Beweise für deine Ansichten zu erbrinden. Dass dein persönliches Hörempfinden, deine Einschätzung und dein Glaube daran, uns nicht Beweis genug sein können, sollte dir klar sein.

Als erstes solltest du nun versuchen, deine Aussage zu objektivieren. Kannst du deine Erfahrung in einem verblindeten Test verifizieren? Es könnte ja sein, dass du dir den Effekt nur einbildest, resp. deine Erwartungshaltung dir einen Streich spielt. Dazu eine kleine Anektote:

Ein Kollege von mir beschäftigt sich intensiv mit Video am PC. Eines seiner aktuellen *Spielchen* ist es, aus einem Mehrkanalsoundtrack einen Stereo-Downmix zu machen, z.B. für Leute ohne 5.1 und/oder für portable Systeme. Er bat mich, mir einige seiner Testfiles anzuhören. Ich wusste nicht, welches Sample wie erstellt worden war. Es war mir jedoch klar, dass es grundsätzlich nur einige wenige Möglichkeiten gibt:
A.) einfach die Frontkanäle nehmen, die anderen weglassen
B.) die 5 Kanäle auf 2 Kanäle *runterechnen*

Obwohl ich ja nicht wusste, welches File welches war, habe ich doch immer unterbewusst versucht herauszufinden, ob nicht doch gewisse Informationen fehlen würden, was für Methode A sprechen würde. Auch habe ich versucht, herauszuhören, ob es nicht spezifische Back-Kanal-Informationen nun in den Front-Kanälen habe. Irgendwie hatte ich das Gefühl, ich hätte eines der Samples als eines nach Methode A enttarnt. Seine Auflösung zeigte mir, dass ich mich getäuscht hatte. Er hatte lediglich verschiedene Einstellungen bei der Methode B verwendet. Dabei hätte ich meinen A**** drauf verwettet, dass....

Quoted

Und Kabelklang? Ungläubiges Kopfschütteln....) und trotzdem habe ich bisher jeden (!), der etwas von HiFi-Musik versteht, (bei den Technikern aus dem Theater habe ich es erst gar nicht versucht) bei mir von einer Klangverbesserung durch das Spray überzeugen können. Und auch mit Kabeln.
Wie hast du diese Leute *überzeugen* können?

Ich kann dir in den CD-Klang-Spray Wasser einfüllen und ihn dann in einem *Workshop* für 75 €/125 ml an alle Teilnehmer verkaufen. Das ist nur die Frage, wie man die Sache angeht und wie man die Leute beeinflusst.

Da fällt mir eine weitere Anektote ein: Einer meiner Hifi-Händler hat vor einigen Jahren mal einen Test mit verschiedenen D/A-Wandlern gemacht. Die Probanden konnten die Geräte nicht sehen. Zuerst Wandler A. Danach der Händler: "So, ich habe jetzt umgesteckt, jetzt hören wir Wandler B. Gesagt, getan. Da kam die Auswertung. Jeder wollte Verbesserungen im Klang gehört haben, von kleinen Nuancen bis zu grossen Unterschieden etc. Die ganze Skala. Der Witz an der Sache: Die Probanden hatten beidesmal den gleichen Wandler gehört.

Gruss
Etienne

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42

Thursday, March 31st 2005, 11:16am

Liebe Freunde,

ich möchte zur Kabeldiskussion ein Argument einbringen, das vor Jahren der Leiter eines renommierten Hamburger Film-Tonstudios (Namen leider vergessen, er war/ist Dozent an einer der dortigen Hochschulen) in einem SPIEGEL-Leserbrief aufgeworfen hat:

wieiviele Meter dieser Super-Kabel werden in einem Tonstudio verbaut?

Wer kennt die speziellen Eigenschaften der dort verwendeten Kabel? Ich meine, eine ordentliche Schirmung ist die Hauptsache (sicher nicht allein, mechanische Widerstandsfähigkeit, leichte Abisolierbarkeit und andere praxisnahe Eigenschaften als selbstverständlich vorausgesetzt).

Es wäre nun zu fragen, wieso sich mit höchstwertigen Kabeln dem "Endverbraucher" auf einmal neue Klangwelten erschließen sollen, wenn "studioseitig" nur mit höchst irdischen Strippen gearbeitet wird.

Die Quintessensz aus Etiennes letzter Anekdote: nur Doppelblindversuche (wenn also auch der Testleiter nicht weiß, was gerade dran ist) bringen verlässliche Ergebnisse. Wenn die Ergebnisse dann etwa 50 : 50 ausfallen, wird jeder Statistiker bestätigen, dass es sich um reine Raterei gehandelt hat.

Friedrich

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43

Sunday, May 29th 2005, 2:13pm

Betr.: Posting #040 & #041

Eine Woche nach der Vorführung in Colmar möchte ich mich kurz zu Wort melden. Dort wurde quasi ein 1,5-fach-Blindtest zwischen zwei Bandmaschinen und einer CD-Mastequelle durchgeführt. Deshalb nicht Doppelt-Blind, weil der Ausführende trotz Tunnelblickes (ja, ich streite den Kabelklang vehement ab!) die Möglichkeit hatte, die Testkandidaten zu identifizieren. Zudem waren keine Statistiker anwesend. Es gab außerdem noch viele andere, um nicht zu sagen: wichtigere Dinge, als eine wasserdichte Beweisführung für irgendein Glaubensbekenntnis. Und: sorry, wir haben nur Standard-Studio Kabel verwendet.

Jedoch zeigte sich auch hier in aller Deutlichkeit: 50:50. Grobe Fehlzuordnungen: sogar eine der Bandmaschinen wurde einmal für den "Master" gehalten, obwohl dieser im Vorfeld einvernehmlich und mehrheitlich über jeden Zweifel erhört wurde!! (-> Fidi), Unschlüssigkeiten (nie hoben sich _alle_ Finger bei der jeweiligen Abstimmung), Erstauntsein im allgemeinen...., vielleicht auch ein wenig Überforderung auf beiden Seiten?

Wer mehr darüber erfahren will sollte sich mit einem der Teilnehmer am RTF in Verbindung setzen.

Eine vergleichbare Veranstaltung unter Einbeziehung der digitalen Ebene (mit anerkannt zeitgemäßen, tauglichen D/A und A/D Wandlern) ist für das Jubiläumstreffen nächstes Jahr in der Schweiz geplant. Mehr dazu um die Weihnachtszeit herum!

Noch ein (letzter) Nachsatz: die Abstreiterloge war m.E. eine funktionierende anarchistische Antwort auf eine Herausforderung von Seiten der Hochender-Szene. (ich will den Namen der Firma, die sicher rein werbemäßig von ihrer häufigen Erwähnung in diesem Zusammenheng profitiert hat, hier nicht noch einmal nennen) Aus heutiger Sicht hat das Experiment "Abstreiten" mehr zum differenzierten fachlichen Miteinander beigetragen, als zum "Abspalten", wie mancherorts vorschnell vermutet wurde. Bezeichnend ist die Tatsache, daß die Abstreiter nach wie vor miteinander kommunizieren, die Highender aber pausenlos für Haarspaltereien sorgen! Jeder ziehe hieraus seine eigenen Schlüsse...

mfg Pit

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44

Sunday, May 29th 2005, 3:22pm

Vielleicht wäre es hilfreich - auch für die unbeteiligt Aussenstehenden - darzulegen, was denn die Position der Abstreitenden (egal ob mit oder ohne Logenzugehörigkeit) überhaupt ist:

Bislang unterstellen die High-Ender den Abstreitern folgende Postion:
# Ein Kabel kann nicht den Klang einer HiFi-Anlage beeinflussen. Wäre es so, könnte man es messen und man könnte es auch wissenschaftlich erklären.

In dieser Form habe auch ich meine Probleme mit dieser Aussage. Liest man die Postings derjenigen durch, die gegen den Kabelklang argumentieren, findet man diese Postion aber gar nicht. Vielmehr liest sich das in der Summe so (ich bitte ggf. um Korrektur):

# Ein Kabel kann den Klang in bestimmten Fällen durchaus beeinflussen. Es hat Kapazitäten, Induktivitäten und spielt mit Komponenten zusammen, die evtl. auf so etwas empfindlich reagieren. Hörbare Unterschiede sind möglich.
# Bestritten wird lediglich, daß die Unterschiede so groß sind, daß einzelne Kabel zuverlässig unter anderen herausgehört werden können. Als "Messung" würde ein Blindtest akzeptiert werden, der statistischen Ansprüchen genügt. Ein solcher hat bisher noch nicht stattgefunden bwz. wurde nicht publiziert. Bis dies geschieht, gelten Kabel als in der Regel nicht unterscheidbar.
# Bestritten wird auch, daß evtl. Veränderungen, so sie nachgewiesen werden, den Klang zwangsläufig "richtiger" machen in dem Sinne, daß die Konserve originalgetreuer klingt. Das Vorhandensein einer Veränderung sagt noch nichts über deren Sinn und Richtigkeit aus.

So fühlen sich die High-Ender aufs Kabel getreten, weil man ihnen (so denken sie) abspricht, Unterschiede wahrgenommen zu haben, während die Abstreiter, wenn sie von Kabelklang reden, eine durch Verwendung von bestimmten Kabeln geplante, definierte, nachgeweisene Veränderung des Klangbilds in Richtung "richtig" meinen. In dieser Form existiert Kabelklang tatsächlich nicht - bittere Wahrheit für jeden Verfechter verbunden mit der Möglichkeit, dies zu ändern.

Um auf die von Matze gestellte Frage nach der Mitgliedschaft in der Loge der Abstreiter zurück zu kommen: Ich hielt so eine Mitgliedschaft nie für notwendig oder anderweitig erstrebenswert. Angesichts der unqualifizierten Kreuzüge der Kabelritter fühle ich mich langsam bedrängt und sehe mich schon auf Knien vor den geschlossenen Türen der Loge um Asyl winseln.

Bis es soweit ist, schreibe ich ab und an eine Bewerbung ;) Daß man die locker zu tolerierenden subjektiven Meinungsäusserungen (... ich höre einen Unterschied und so gefällt es mir besser...) als Wahrheit zu akzeptieren hat, war mir in dieser Brisanz bislang nicht bewusst ;)
Michael(F)

Lego

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45

Sunday, May 29th 2005, 4:50pm

Vielleicht bedarf noch ein Argument für den Mythos des Kabelklangs der Erwähnung.

# Die Intressen der HIFI-Zeitschriften und finanzielle Intressen der Kabelhersteller, die miteinander verwoben sind.

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46

Sunday, May 29th 2005, 5:03pm

Ganz klar, Lego!

Daß man Geräte so bauen kann, daß die verwendeten Kabel keine klangentscheidende Rollle spielen beweist zuerst einmal die Studiotechnik, wo man von den vielen km an verlegten Kabeln nur eines erwartet: Daß sie sich innerhalb bestimmter Spezifikationen bewegen. Dies aus gutem Grund. Man rechne mal den Wert einer mittelprächtigen Studio-Installation hoch, würde diese mit den teuren High-End-Kabeln realisieren, wo 2-stellige Längenangaben mit 3-stelligen Preisen einher gehen, pro Kanal versteht sich.

Das andere Argument liefern die Kabelfreaks selber, die ja immer wieder feststellen, daß dieses oder jenes Kabel an diesem oder jenem Verstärker nicht die gewünschte Wirkung entfaltet.

Das kabel dürfte, von allen beteiligten Komponenten, diejenige sein, die am einfachsten innerhalb vorgebener Spezifikationen zu fertigen ist. Ein genauestens spezifiertes Normkabel, nach dem die Hersteller der Geräte sich zu richten hätten wäre der Supergau für die High-End-Szene. Ein Forderung danach wäre, um Ryan Adams zu zitieren, "Commercial Suizide". (Anmerkung: das war der geplante Titel für ein Projekt, in Rahmen dessen er 5 Alben gleichzeitig auf den Markt schmeissen wollte. Der Plattenfirma ist es gelungen, ihn davon abzuhalten ;) )

Immerhin hat sich auf dem Gebiet der "nicht durch die Physik legitimierte Audiotechnik" eine ganze Branche ihr gutes Einkommen gesichert.
Michael(F)