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Matze

Unregistered

1

Sunday, March 27th 2005, 4:28pm

Hallo Ihr,

sicher ist euch allen die Abstreiter Loge ein Begriff.
Kann sich mal ein Mitglied dieses Geheimbundes melden?
Ich möchte wissen wie man da Mitglied werden kann.

MfG Matthias

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2

Sunday, March 27th 2005, 4:46pm

Lieber Matthias,

Guidos Seite kennst du doch, oder? Fürs erste daher/dennoch:

http://www.abstreiter-loge.de/

Andererseits ist es meiner Ansicht nach wichtiger, geradlinig auf der Basis soliden Wissens zu handeln und zu argumentieren, als Mitglied zu sein.

Guidos Anliegen sprechen aber für sich, weshalb ich deinen Wunsch nur unterstützen kann: Auch ich höre Musik und keine Kabel und weiß sogar universell ('so wie so'), warum.

Hans-Joachim

high-end-fidi

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3

Sunday, March 27th 2005, 6:56pm

Hallo Matthias ,
warum willst du unbedingt einem "Geheimbund" (was für ein Schwachsinn!) beitreten ?
Dessen Mitglieder zeichnen sich nur durch Starrsinnigkeit & Uneinsichtigkeit aus...
Und deren voreingenommene Argumente auf dessen Homepage (ja , ich hab fast alles komplett studiert! Besonders Christoph Caspari Ausführungen über Kabel…:lachen::kopfstand:) entbehren jeglicher Grundlage. Sie pochen nur auf das techn. Messbare, aber guter Klang lässt sich nun mal nicht immer messen und in Daten fassen. Z.B : Perfect Sound CD Control Spray. Oder Kabel . Und von überzeugenden Vergleichen an dafür geeignete HiFi Anlagen scheinen die ja irgendwie Angst zu haben – ihr Weltbild „wir hören Musik und keine Kabel“ könnte ja einstürzen . Nach dem Motto : es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf…. :heildir:
Natürlich gibt es noch mehr Gründe , warum solche Leute keine Unterschiede hören (wollen oder können) , aber dies im Detail zu beschreiben, dauert mir hier zu lange und wäre wahrscheinlich auch sinnlos (siehe ersten Satz...)

Trotzdem frohe Österliche Grüße von Fidi

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4

Sunday, March 27th 2005, 7:15pm

Lieber Fidi,

eigentlich wollte ich ja nichts schreiben, ein Satz (für mich fast unmöglich...) aber doch:
Es gehört schon viel Mut dazu, zwei Jahrhunderte so mühselige wie fundierte Forschung in der Wechselstromtheorie als "jeglicher Grundlage entbehrend" vom Tisch zu kehren. Weshalb sitzt du wohl erfolgreich am Rechner, vor dem Verstärker, an den Lautsprechern?

Hans-Joachim

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5

Sunday, March 27th 2005, 7:58pm

Hi Matze,

neues Mitglied in der Abstreiter-Loge wird man durch Vorschlag eines älteren Mitglieds. Es gibt kein Beitrittsformular und keinen Jahresbeitrag oder ähnliches. Wenn Du in deinen Äußerungen das "gewisse Etwas" verlauten läßt, was, nebenher bemerkt, vollkommen ohne Seitenhiebe und abfällige Äußerungen machbar sein sollte, wird man schon auf Dich aufmerksam.

Gruß
Michael

... auch ich bin Mitglied der Abstreiter-Loge.

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6

Sunday, March 27th 2005, 9:00pm

Hallo,

mir geht es wie dem Hans-Joachim,aber in anderer Richtung...

zunächst: ich halte das hier für ein Tonband- und kein Kabelforum.
Also: wer darüber diskutieren möchte,der begebe sich in entsprechende Foren.

Trotzdem:

Zu den Leuten, die den Einfluß von Kabeln hören:

In einer aufgeklärten Gesellschaft(und für mich ist Aufklärung noch ein Wert,auch wenn in unserer Umgebung sich zunehmend Esoterik etc.ausbreitet) entbindet das Hören irgendwelcher Unterschiede nicht davon,sich wenigstens Gedanken zu machen,wie das wissenschaftlich erklärbar ist.Also:das Mindeste,was ich erwarte, ist wenigstens ein Denkmodell, um solche Unterschiede zu erklären.Wer das nicht will oder nicht kann,der beschränke sich darauf, seine Meinung in weltanschaulichen Zirkeln auszubreiten.


Zu den Abstreitern und insbesondere Hans Joachim mit seiner Bemerkung zu 200 Jahren Wechselstromtheorie.

Wie Du schon schreibst: das ist Theorie.

Wenn Du in die Berichte und Zusammenfassungen der letzten großen Physikertagung in Berlin reingelesen hast,dann wirst Du über die 5. Kraft oder Wechselwirkung gestolpert sein, die einige, dem Trend in der Physik zu blumigen Audrücken folgend(was seinen Beginn mit den Quarks nahm), als Quintessenz/quintessence bezeichen wollen. Ohne zu tief einsteigen zu wollen: diese Kraft würde erklären, daß sich das Weltall ausdehnt, und wie es das macht.
Wenn es diese Kraft aber gibt, dann gilt etwas nicht mehr, was wir seit Galilei, also 500 Jahre, geglaubt haben: dann würden 2 Körper in einem Vakuum nicht mehr gleich schnell fallen, sondern die Fallgeschwindigkeit würde von der Masse beinflußt....

Diese Veröffentlichung zu diesem Thema ist aus 1999:
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9912218

Wer mehr wissen will:
http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/

Also, das mit den 200 Jahren ist kein Argument. Irrtümer werden nicht dadurch wahrscheinlicher, daß sie lange keine widerlegt hat.

Und,ein alter ,aber richtiger Spruch:
Das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen.

Darüberhinaus kann ich mich selbst zitieren:

"Zum einen:Physik ist nicht nur manchmal ganz schön schwer,die Ergebnisse sind manchmal auch schwer nachzuvollziehen.Und sie haben nicht unbedingt etwas mit ingenieurtechnischen Formeln zu tun.Hin und wieder gibt es Dinge,die man so nicht erwartet hätte,Bsp.:Hochtemperatur- Supraleitung

http://www.weltderphysik.de/themen/stoffe/phaenomene/supraleitung/

Ich will nicht,daß ihr jetzt flüssigen Stickstoff in Eure Geräte gießt:
Was ich damit sagen will ist:
Es ist nicht auszuschließen,daß Materialeigenschaften einen Einfluß haben,die man am Ende der Kette auch hören kann.

Noch etwas Schönes,was mir gut gefällt:
http://www.elkeswelt.de/unfug/physiker_ingenieure.htm

Wenn ihr Euch an Eure Schulzeit erinnert:8.Klasse,Physik,Mechanik:
das erste schwingungsfähige System:das Federpendel:und was passiert da??man bekommt eine Bewegungsgleichung,auf der auf der einen Seite eine Größe steht und auf der anderen Seite vom Gleichheitszeichen die 2.Ableitungen dieser Größe nach der Zeit.Und was sagen uns da die Mathematiker:So eine Gleichung ist nicht lösbar.Naja,da kann ich mich noch aus der Affäre ziehen:ich kann einen Lösungsansatz machen,man kennt das ja.Aber dann geht das schnell weiter:ich muß nach Taylor entwickeln,nähern,was das Zeug hält,und hoffen,daß etwas rauskommt,was etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat.

Und das ist ein Federpendel.Und ich befinde mich noch in der Mechanik.Von Quantendynamik,Quantenelektrodynamik und Festkörperphysik noch keine Spur...

Also noch einmal:nur daß ich nicht weiß,ob und wenn ja welche Materialeigenschaften eine Rolle spielen,beweist noch nicht,daß Materialeigenschaften keine Rolle spielen......."

Für die,die wie ich in Bayern zur Schule gegangen sind:
In Bayern standen zu meiner Schulzeit die Werke des spanischen Philosophen Ortega y Gasset auf dem Lehrplan.Der schrieb von der "Barbarei des Spezialistentums".
Übertragen auf uns ist die Folgerung:wenn wir uns in einem Gebiet sehr gut auskennen,sollten wir nicht den Fehler machen,uns auch auf anderen Fachgebieten als kompetent zu betrachten...
Er bezog das ausdrücklich auf Ingenieure. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.


Was will ich mit diesem Beitrag??

Nun,wenn ich den Zweifel in des einen oder des anderen Herz senken konnte,dann ist das genug
Und auch ohne Popper geht es in der Wissenschaft mehr um Zweifel als um Wissen.

Ich habe fertig

Frank

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7

Sunday, March 27th 2005, 9:31pm

Hallo Michael!

Kann jeder Mitglied werden oder ist das auf Süddeutschland begrenzt? Oder anders gefragt, gibt es auch preußische Mitglieder?

Lieben Gruß
Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

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8

Sunday, March 27th 2005, 10:00pm

Lieber Frank,

du bestreitest allen Ernstes die Korrektheit und simpelste Grundlagen der Wechselstromtheorie in Integral- und Differentialrechnung, dem Umgang mit imaginären Zahlen, deren rechnerische Ergebnisse bis ins Detail in praxi nachprüfbar sind und keineswegs an den Rand dieser Schöpfung reichen?

Ohne diese Erkenntnisse seit Leibniz (der übrigens auch kapabler Theologe war) hätte Walter Weber sein Magnetbandgerät nie zum Laufen bekommen. Deine Aussage bedeutet, dass die E-Technik-Professorenschaft Mumpitz lehrt, und wir ab kommenden Dienstag damit zu rechnen haben, dass die E-Technik-Literatur bibliothekenweise in die Makulatur gekarrt würde. Nun, das wird nicht passieren, und wir wissen warum.

Das von dir bewiesene Selbstbewusstsein habe ich nicht, ebensowenig wie die Fortune, einfach, aber erfolgreich draufloszulöten. Ich habe daher -sobald ich das konnte- die Schaltungen meiner Selbstbaugeräte immer (!) berechnet. Und die gingen dann auch so, wie sie sollten, sofern ich richtig gerechnet und vor allem nicht falsch gelötet hatte.

Jeder, der Unterschiede bei Kabeln hören möchte, darf das herzlich gerne tun. Ich weiß, auf welche Weise meine Geräte was tun und warum sie das leisten müssen, denn nur deswegen habe ich sie erworben.

Hans-Joachim

Posts: 1,311

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9

Sunday, March 27th 2005, 11:02pm

Lieber Hans Joachim,

ich habe nichts bestritten,insbesondere bestreite ich nichts,aber auch gar nichts,was mathematische Ergebnisse betrifft. Ich habe 2 Jahre lang Analysis und Lineare Algebra (im Rahmen eines anderen Studiums)an einer bayrischen! Uni gehört und diverse Seminare besucht(und Vordiplom gemacht).Zu den mathematischen Grundlagen habe ich überhaupt nichts geschrieben.Außer,daß ich für die Lösung der Bewegungsgleichung eines Fadenpendels einen Lösungsansatz brauche(wenn meine Lehrmeister Prof.Huber et al. recht haben(einer seiner Schüler ist übrigens Physik-Professor in München)).Und daß ich dann nähern muß(Entwicklung nach Taylor,meinen Rechenkünsten bleibt es überlassen,wie weit ich das treibe).

Aber Mathematik und Physik sind eben nicht das Gleiche.

Zugegeben,ich habe mich nicht sehr intensiv mit Elektrotechnik beschäftigt.Elektrobastelei war mir vor 40 Jahren ein Greuel.Erst in den letzten Jahren lege ich meine Abneigung dagegen etwas ab.
Mich interessierte eher die theoretische Physik.Zur Mechanik habe ich schon geschrieben,außerdem Quantenmachanik,Thermodynamik.Um die Quantenelektrodynamik habe ich mich,auch zugegeben,etwas gedrückt.

Und deshalb weiß ich auch,auf welch dünnem Eis der Erkenntnis man sich manchmal bewegt.Und daß man mit entgültigen Statements sehr vorsichtig sein sollte.

Das wollte ich sagen.Und hab´s wohl auch getan.


In der Kabeldiskussion stehen sich Katholiken und Prostestanten gegenüber.Es geht um Glaube(und wie immer,wenn´s um den Glauben geht,auch um´s Geld).

In so einer Konstellation ist keine rationale Diskussion möglich.

Ich bin übrigens kein Mitglied irgendwelcher Kirchen...

Viele Grüße
Frank

high-end-fidi

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10

Sunday, March 27th 2005, 11:52pm

Quoted

firstthird postete
In der Kabeldiskussion stehen sich Katholiken und Prostestanten gegenüber.Es geht um Glaube(und wie immer,wenn´s um den Glauben geht,auch um´s Geld).
Nein, Frank ,
sorry, dem muß ich aber energisch widersprechen !
In der Kabeldiskussion geht es nicht um den Glauben (um Gottes Willen , nur das nicht! Wegen dem Glauben wurden in Laufe der Jahrtausende, besonders aber in jüngster Zeit, schon ganz andere Wahnsinnstaten begangen…), es gibt ein-deu-ti-ge Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln ; wobei das teuerste nicht zwingend das bessere ist.
Mit "eindeutig" ist aber nicht gemein: "da geht die Sonne auf" oder "der Vorhang wurde aufgezogen", sondern es sind Klangnuancen , nicht mehr . Aber auch nicht weniger. Meistens nicht messbar und somit physikalisch nicht zu erklären. Aber hörbar! Eigentlich für jeden, außer er ist Hörgeräteträger.
Es muss allerdings jeder für sich entscheiden, ob die manchmal nur wirklich minimalen verbesserten "Klangeigenschaften" die (auch meiner Meinung nach) überzogenen Anschaffungskosten gerechtfertigt.

Gruß Fidi

Etienne

Unregistered

11

Monday, March 28th 2005, 12:23am

Hallo high-end-fidi

Quoted

high-end-fidi postete
Hallo Matthias ,
warum willst du unbedingt einem "Geheimbund" (was für ein Schwachsinn!) beitreten ?
Dessen Mitglieder zeichnen sich nur durch Starrsinnigkeit & Uneinsichtigkeit aus...
Da du mit dieser wiederholten Beleidigung mich meinst, erlaube ich mir, auf deine Argumente - auch wenn es ja eigentlich keine sind - einzugehen. Deine Entgleisungen im Revox-Forum habe ich bislang noch unbeantwortet gelassen. Bin gerade im Urlaub und andersweitig beschäftigt.

Dass es kein Geheimbund ist, liegt schon in der Natur der Sache. Auch würde eine öffentlich zugängliche Website nicht wirklich zu etwas geheimen passen. Doch scheint es dir eher an Pauschalisierungen und Beleidigungen zu liegen, als an einer seriösen Diskussion. Ich persönlich finde das sehr schade.

Wie ich es im ReVox-Forum schon geschrieben habe: Sobald die Argumente ausgehen, werden die Kabelklanghörer persönlich. Auf meinen Einwurf betr. Autosuggestion und Versuchsanordnung hast du mit einer Beleidigung meiner Person geantwortet. So wie ich es vorausgesagt hatte.

Starrsinn kann ich weder bei den Abstreitern noch bei mir erkennen. Viel eher hingegen bei den Kabelklanghörern. Wäre dir wirklich dran gelegen, etwas Licht in die Sache zu bringen, würdest du den Kabelklang erstmal kritisch zu hinterfragen versuchen und nicht aus dem Bauch heraus argumentieren.

Quoted

Und deren voreingenommene Argumente auf dessen Homepage (ja , ich hab fast alles komplett studiert! Besonders Christoph Caspari Ausführungen über Kabel…:lachen::kopfstand:) entbehren jeglicher Grundlage.
Im Sinne einer seriösen Diskussion bitte ich dich, die von dir bemängelten Punkte aufzuzählen. Bist du dazu nicht in der Lage, dann schweige besser.

A propos *fast alles komplett*: Ich denke nicht, dass du nicht einmal die ersten zwei Abschnitte der Einleitung komplett gelesen hast. Sonst wüsstest du das mit dem angeblichen *Geheimbund* besser.

Quoted

Sie pochen nur auf das techn. Messbare, aber guter Klang lässt sich nun mal nicht immer messen und in Daten fassen.
Die Legende *nur weil man es nicht messen kann, kann man es trotzdem hören*, ist wie gesagt eine Legende. Vielleicht bist du derjenige, der stichhaltige Beweise erbringen kann?

Quoted

Z.B : Perfect Sound CD Control Spray. Oder Kabel . Und von überzeugenden Vergleichen an dafür geeignete HiFi Anlagen scheinen die ja irgendwie Angst zu haben – ihr Weltbild „wir hören Musik und keine Kabel“ könnte ja einstürzen .
Naja, da begehst du dich auf sehr dünnes Eis, denn wir vergleichen ja, wir testen. Darum fordern wir auch Doppelblindtests zum Kabelklang. Wir haben keine Angst davor. Meine Erfahrung aus der Lektüre von mittlerweile wohl hunderten von Beiträgen in www.hifi-forum.de ist diejenige, dass sich die Kabelklanghörer vor solchen Tests fürchten. Zuerst versucht man drei Monate um einen Test herumzukommen. Keine Zeit und so. Um dann aber doch nicht gänzlich unglaubwürdig zu werden, willigt man nach langen Ausreden ein. Dann wird das Vorgehen weitere drei Monate mit fadenscheinigen und beinahe esoterischen Argumenten bekämpft. Am Ende findet der Test statt - wenn doch nicht gerade die Grippe unter den Kabelklanghörern wütet - und wie erwartet kann der Kabelklang nicht nachgewiesen werden. Es ist immer das gleiche Spiel.

Da fällt mir zum Weltbild noch etwas ein: Ich war mal eine sog. Haiente, ich habe mal an den Kabelklang geglaubt. Nur habe ich dann das Spiel durchschaut und glaube nicht mehr dran. Dabei ist für mich jedoch nichts eingestürtzt. Ich hege jedoch den Verdacht, dass Kabelklanghörer nicht in der Lage sind, ihre festgefahrere Meinung zu revidieren.

Angenommen ich komme auf deine Einladung zurück. Wir veranstalten einen hübschen Blindtest und du kannst keinen Kabelklang ausmachen. Bist du dann Willens und in der Lage, dein *Weltbild* zu revidieren?

Quoted

Nach dem Motto : es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf…. :heildir:
Natürlich gibt es noch mehr Gründe , warum solche Leute keine Unterschiede hören (wollen oder können) , aber dies im Detail zu beschreiben, dauert mir hier zu lange und wäre wahrscheinlich auch sinnlos (siehe ersten Satz...)

Trotzdem frohe Österliche Grüße von Fidi
Auch hier wieder das altbekannte Muster. Persönliche Angriffe und perfide Unterstellungen. Warum unterstellst du, dass wir nicht hören könnten? Auch deine freundliche Einladung zu dir war eine entsprechende Unterstellung. Wie kannst du dir anmassen, über meine Anlage, die Akustik oder mein Gehör zu urteilen?

Gruss
Etienne

Etienne

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12

Monday, March 28th 2005, 12:43am

Hallo PhonoMax

Quoted

PhonoMax postete
(...) Andererseits ist es meiner Ansicht nach wichtiger, geradlinig auf der Basis soliden Wissens zu handeln und zu argumentieren, als Mitglied zu sein. (...)
Richtig, deshalb ist das auch kein e.V. Das ist eine gänzlich lose *Verbindung* von Leuten mit gleichen Ansichten. Einer hat das gegründet und andere machen mit.

Gruss
Etienne

high-end-fidi

Unregistered

13

Monday, March 28th 2005, 2:13am

Quoted

Etienne postete
Hallo high-end-fidi
.....
Wie ich es im ReVox-Forum schon geschrieben habe: Leute wie du haben keine Argumente und werden dann sehr schnell persönlich. Auf meinen Einwurf betr. Autosuggestion und Versuchsanordnung hast du mit einer Beleidigung meiner Person geantwortet. So wie ich es vorausgesagt hatte.
Da hast du recht: ich habe keine Argumente . Wie auch? Bestes Beispiel: Perfect Sound CD Control Spray - was und wie soll ich da argumentieren ? Es ist nicht messbar , es widerspricht sämtlicher Technikerlogik (habe mal mit mehrere Beleuchter (Elektriker) & Tontechniker aus unserem Theater darüber diskutiert; deren einstimmige Meinung: es werden ja sowieso nur ja/nein Informationen (Bits) von einer CD gelesen, wie soll da ein Spray Verbesserungen bewirken? Entweder es ist ein "Ja" - Strom an - oder es ist ein "Nein" - Strom aus. Was anderes können sich die Theoretiker nicht erklären. Weil - es ist nicht messbar. Und Kabelklang? Ungläubiges Kopfschütteln....) und trotzdem habe ich bisher jeden (!), der etwas von HiFi-Musik versteht, (bei den Technikern aus dem Theater habe ich es erst gar nicht versucht) bei mir von einer Klangverbesserung durch das Spray überzeugen können. Und auch mit Kabeln. Argumente zu Kabeln ? Wie denn ? Aus technischer Sicht bin ich unwissender Laie . Was weiß ich, was z.B.ein "Wellenwiderstand" ist. Und wozu der gut oder schlecht ist. Ganz ehrlich gesagt , interessiert es mich auch nicht die Bohne. Ich kann nur auf jahrelange "Versuchsreihen" zurückblicken und sagen: es gibt sie doch, die Klangunterschiede . Zwar nur in Nuancen, wie schon Eingangs beschrieben , aber mehr oder weniger hörbar.

Quoted

Etienne postete
Starrsinn kann ich weder bei den Abstreitern noch bei mir erkennen. Viel eher hingegen bei den Kabelklanghörern. Immer wieder wird der selbe M*** erzählt. Wäre dir wirklich dran gelegen, etwas Licht in die Sache zu bringen, würdest du sie erstmal kritisch hinterfragen und nicht pauschal und aus dem Bauch heraus argumentieren.
Ich argumentiere nicht aus dem Bauch heraus ; ich versuche nur, meine Hör-Endrücke & -Erfahrungen hier wiederzugeben. Etwas Laienhaft zwar (ich muss doch dringest ein Bildungsurlaub in Rhetorik anmelden) , aber so gut oder schlecht ich mich als Nicht-Akademiker ausdrücken kann. Sorry. Und was und warum soll ich "kritisch hinterfragen"? Ich hab's schon gehört... den Unterschied.

Quoted

Etienne postete Die Legende *nur weil man es nicht messen kann, kann man es trotzdem hören*, ist wie gesagt eine Legende. Vielleicht bist du derjenige, der stichhaltige Beweise erbringen kann?
Nein, es ist keine Legende. Es ist eine Tatsache. Nur - um dazu "stichhaltige Beweise" zu erbringen , müsstest du schon mal bei mir reinschauen (& hören) - du bist immer noch herzlichst eingeladen. Ansonsten sind "stichaltige Beweise" hier in Theoretischer Form gänzlich unmöglich , wir würden uns immer nur im Kreis drehen und einander vorbei reden.

Quoted

Etienne postete
Naja, mein lieber Fidi, da begehst du dich auf sehr dünnes Eis, denn wir vergleichen ja, wir testen. Darum fordern wir auch Doppelblindtests zum Kabelklang. Wir haben keine Angst davor. Meine Erfahrung aus der Lektüre von mittlerweile wohl hunderten von Beiträgen in www.hifi-forum.de ist diejenige, dass sich die Kabelklanghörer vor solchen Tests fürchten. Zuerst versucht man drei Monate um einen Test herumzukommen. Keine Zeit und so. Um dann aber doch nicht gänzlich unglaubwürdig zu werden, willigt man nach langen Ausreden ein. Dann wird das Vorgehen weitere drei Monate mit fadenscheinigen und beinahe esoterischen Argumenten bekämpft. Am Ende findet der Test statt - wenn doch nicht gerade die Grippe unter den Kabelklanghörern wütet - und wie erwartet kann der Kabelklang nicht nachgewiesen werden. Es ist immer das gleiche Spiel.
Ja, das ist das Problem : woanders , in fremden & ungewohnten „Hörzimmern“ mit fremden & unbekannten HiFi Equipment, "mal eben" auf die Schnelle mit einem erwarteten "Aha-Effekt" einen Doppelblindtest absolvieren - das muss ja in die Hose gehen. Dazu bedarf es doch schon mehr "Erfahrungen" , Höreindrücke und Kennen der vorhandenen Anlage , auf der es zu testen gehen soll. Das "Ihr" keine Angst vor einem "Doppelblindtest" habt ist logisch - man kann euch ja nicht nachweisen , das ihr Unterschiede gehört habt , wenn "Ihr" das Gegenteil ( siehste, hab ich doch gesagt - keine Unterschiede!) behauptet....

Quoted

Etienne postete
Da fällt mir zum Weltbild noch etwas ein: Ich war mal eine sog. Haiente, ich habe mal an den gleichen M*** geglaubt, den du glaubst. Nur habe ich dann das Spiel durchschaut und glaube nicht mehr dran. Dabei ist für mich jedoch nichts eingestürtzt. Ich hege jedoch den Verdacht, dass du nicht in der Lage bist, deine festgefahrere Meinung zu revidieren, oder warum bist du so aufgebracht und aggressiv?.
Das ist dein Problem und "unser" Unterschied: du hast es nur "geglaubt" . Ich habe es gehört und erfahren , ich weiß es.

Quoted

Etienne postete
Angenommen ich komme auf deine Einladung zurück. Wir veranstalten einen hübschen Blindtest und du kannst keinen Kabelklang ausmachen. Bist du dann Willens und in der Lage, dein *Weltbild* zu revidieren? Dort wird sich zeigen, wer von uns starrsinnig ist..
Gerne ! Aber dieser "Blindtest" wird anders ablaufen, wie du es jemals vermuten würdest. Und wie schon gesagt , "auf die Schnelle" und "mal so eben" geht das schon gar nicht... aber "hübsch" würde der werden, das kannst du mir glauben! ;)

Quoted

Etienne postete
Auch hier wieder das altbekannte Muster. Persönliche Angriffe und perfide Unterstellungen. Warum unterstellst du, dass wir nicht hören könnten? Auch deine freundliche Einladung zu dir war eine gleiche Unterstellung. Wie kannst du dir anmassen, über meine Anlage zu urteilen, die du gar nicht kennst?
Nein , ich mache keine "Persönliche Angriffe" . Ich versuche nur , Tatsachen wiederzugeben. Aber ihr von der "Abstreiter-Loge" fasst so was ja gleich grundsätzlich als solche auf. Und ich würde es mir auch nie „anmaßen“ , über deine Anlage - solange ich sie nicht persönlich gehört habe - zu urteilen.

Quoted

Etienne posteteWirfst mir Starrsinn vor, argumentierst aber nach dem selben alten, ausgelutschen Muster wie schon diverse Kabelklanghörer vor dir. Im Hifi-Forum hat immerhin schon der eine oder andere eingesehen, dass er keine Unterschiede merkt...
Ich argumentiere nicht nach " alten, ausgelutschten Muster" , kann ich auch nicht , wie schon gesagt. Wie auch. Das es immer noch Leute gibt , die (noch?) keinen Kabelunterschied gehört haben (....nicht daran glauben!?! ), kann eine Vielzahl an Gründen haben , die , wenn wir die hier alle erforschen wollen , den Rahmen hier sprengen würden.

Herzliche Grüße von Fidi

high-end-fidi

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14

Monday, March 28th 2005, 3:23am

Quoted

Etienne postete
Hallo PhonoMax
.... Einer hat das gegründet und andere machen mit.
Gruss
Etienne
Wer ist denn eigendlich der Ober-Guru (Gründer) von der Abstreiter-Loge?
Und gibt es da auch eine "Mitgliederliste" ?
....Keiner weiß, worum es sich dreht , aber alle machen mit.....;)

Mit müden, aber netten Grüßen Fidi :schnarch:

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15

Monday, March 28th 2005, 11:36am

Quoted

Was weiß ich, was z.B.ein "Wellenwiderstand" ist.
Der Wellenwiderstand eines koaxial aufgebauten Kabels, das ist jedes Kabel, welches um einen Innenleiter eine Abschirmung drumherum hat, bildet in Verbindung mit der Kabelkapazität und den Verstärker- und Tonquellenein- und ausgangsseitig vorhandenen Widerständen und Kapazitäten einen Schwingkreis. Normalerweise mit Resonanzfrequenzen, die weit oberhalb der Hörgrenze liegen. Nun wird aber von manchen Herstellern bewußt Kapazität oder Induktivität hinzugefügt um damit den Frequenzgang zu beeinflussen. Das "klingt" natürlich, weil das menschliche Ohr es als angenehm empfindet, wenn die mittleren Frequenzen abgesenkt werden. Und natürlich hört man in diesem Falle auch das Kabel, nein, eigentlich hört man es nicht, denn es sind im Hi-Fi Sinne Verfälschungen des übertragenen Frequenzbereichs. Ich verweise hier insbesondere auf die berühmt-berüchtigten "Zobel-Glieder" ... Das hat m.E. nichts mit HiFi zu tun.

Quoted

Ja, das ist das Problem : woanders , in fremden & ungewohnten „Hörzimmern“ mit fremden & unbekannten HiFi Equipment, "mal eben" auf die Schnelle mit einem erwarteten "Aha-Effekt" einen Doppelblindtest absolvieren - das muss ja in die Hose gehen. Dazu bedarf es doch schon mehr "Erfahrungen" , Höreindrücke und Kennen der vorhandenen Anlage , auf der es zu testen gehen soll. Das "Ihr" keine Angst vor einem "Doppelblindtest" habt ist logisch - man kann euch ja nicht nachweisen , das ihr Unterschiede gehört habt , wenn "Ihr" das Gegenteil ( siehste, hab ich doch gesagt - keine Unterschiede!) behauptet....
Ich sehe das nicht als Problem sondern als zwingende Voraussetzung. In einem neutralen Raum, mit ordentlichem Equipment, in entspannter Atmosphäre. Sind Unterschiede zu hören, dann dort.

Quoted

Wer ist denn eigendlich der Ober-Guru (Gründer) von der Abstreiter-Loge?
Und gibt es da auch eine "Mitgliederliste" ?
....Keiner weiß, worum es sich dreht , aber alle machen mit.....
Ich möchte Dich jetzt in aller Form bitten, persönliche Spitzen aus Deinen Beiträgen herauszuhalten. Ich bin auch der Meinung von Etienne, dass in diesen Diskussionen sofort und vollkommen überflüssig irgendwelche Anspielungen, Anfeindungen und ähnliches auftauchen. So wie Du reklamierst, behandelt zu werden, solltest Du auch andere behandeln. Ich habe mehrere von diesen Diskussionen im HiFi-Forum gelesen und werde sicherlich nicht solange warten, bis das hier eskaliert.

Was den "Guru" angeht, möchte ich Dich bitten, die Website vollständig zu lesen. Dort findest Du alle notwendigen Informationen.

Gruß
Michael

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16

Monday, March 28th 2005, 12:11pm

Hi,
was heißt 'alle machen mit'? Ich mach nicht mit. Für mich ist alles das, was sich in der Welt der Musikübertragung und Speicherung durch uns allen bekannten Naturgesetze erklären lässt, der Normalzustand. Der Informationstransport im Kabel erfolgt durch den Fluss der Elektronen. Und nur diese sind z.B. im Lautsprecherkabel nötig, um die Spulen an den Lautsprechermembranen zu bewegen. Alle anderen atomaren, molekularen, chemischen und sonstigen Kräfte interessieren die Spule nicht im Geringsten. Und das ist nun mal messbar, weil die Messgeräte auf genau dieselben physikalischen Größen reagieren, wie die Verstärker und Lautsprecher. Alles Andere (Kabelklang, grüne Filzstifte, CD-Wasser usw.) glaube ich erst, wenn es zumindest beweisbar ist, dann kann man nach den Ursachen forschen. Aber ich habe noch keinen Beweis entdeckt. Es wird immer nur darüber erzählt. Und solange erscheint mir das Ganze so, als wenn ein Autofahrer mit dem Material seiner KFZ-Fußmatten, die Haftfähigkeit seiner Autoreifen beeinflussen will.

Außerdem mit dem Slogan eines Elektronikmarktes 'Lasst euch nicht verarschen', die Entwicklung im Hifi-Bereich ist in meinen Augen 'an die Wand' gefahren worden. Es lässt sich nichts mehr mit vertretbaren Aufwand in hochpreisigen Bereichen verbessern. Deshalb, habe ich zumindest den Eindruck, haben sich Firmen und Hifi-Zeitschriften den Kabelklang und Anderes ausgedacht, um Geschäfte zu machen. Die Idee ist marketingmäßig nicht schlecht. Was man nicht messen kann, ist nicht so leicht widerlegbar. Eine argumentationsreiche Werbekampanie und ein hochwertiges Outfit und schon lässt es sich gewinnträchtig verkaufen. Es müssen am Anfang nur genügend glaubwürdige Hörer vorhanden sein, die schwören eine Klangverbesserung zu hören. Der Rest entwicklet sich dann schon von allein, weil kein anerkannter Hifi-Fan den Mut hat einzugestehen, er höre keinen Unterschied. Was wäre das für eine Schande. Und so nimmt das Schicksal seinen Lauf...
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

cdj74

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17

Monday, March 28th 2005, 1:31pm

Verzeih mir meine Unwissenheit, was sind denn "Zobel Glieder"? Sowas wie Gabor-Links?

Hier hatte ich eigentlich was zur Kabelklangfrage geschrieben, aber dann habe ich mich daran erinnert, dass hier mal überlegt wurde, "Religion" draussen vor zu lassen. So sei's dann...

Trotzdem interessiert mich natürlich, was "Zobel Glieder" sind :)

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18

Monday, March 28th 2005, 2:21pm

Hallo Abstreiter und Anhänger des Kabelklangs!

Mir wäre es lieber, wenn die Diskussion wieder auf einer normal üblichen Ebene verlaufen würde.
Beim Reproduzieren von Musik ist das letzte Glied in der Kette der Mensch, kein objektiv arbeitendes Meßgerät. Es gibt eine Wissenschaft, die sich Medizin nennt. Dort ist ebenfalls der Mensch das letzte Glied in der Kette. Es gibt den Spruch: "Wer heilt, hat recht."
Bei Pharmazeuten ist bekannt, daß unterschiedlich aussehende Tabletten mit identischer Menge Wirkstoff zumindest bei einigen Menschen verschieden starke Wirkung zeigen. Das hat eine wissenschaftliche Untersuchung ergeben, also kein Hokuspokus. Wenn ich mich recht entsinne, wurden diese Meßreihen bei einem Schmerzmittel durchgeführt.
Eventuell ist das z.B. auf die Kabelfrage übertragbar. Daher will ich nicht ausschließen, daß Menschen bei verschieden aussehenden Kabeln unterschiedliche Höreindrücke bekommen.
Interessant wäre also eine Testreihe mit unterschiedlichen Kabeln, wo jeder Probant auch das Kabel zu sehen bekommt.
Wenn da was signifikantes herauskommt, spricht das weder für noch gegen eine Fraktion, es wäre dann eine neue Erkenntnis.
Dies als kleiner Denkanstoß.

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

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Monday, March 28th 2005, 2:28pm

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cdj74 postete
...
Trotzdem interessiert mich natürlich, was "Zobel Glieder" sind :)
Zobel Glieder findet man im/am Ausgang sorgfältig designter Verstärker, genauer gesagt: in deren Endstufe. Zobel Netzwerk ist ein anderer Ausdruck dafür. Es dient dazu, eine sog. parasitäre Schwingneigung der Endstufe (und die darauf unweigerlich folgende Zerstörung der Endtransistoren) in den Griff zu bekommen bzw. sie zu unterdrücken. Werde gleich mal nachschlagen, um auf Nachfragen vorbereitet zu sein...

Oft wird in diesem Zusammenhang auch das Boucherot Glied erwähnt und verwendet. Da kommt dann gleich noch eine "kleine" Induktivität mit ins Spiel.

Im Wesentlichen ist das Zobel Glied eine R-C Serienschaltung, die quasi parallel zu den Lautsprecher Ausgangsklemmen geschaltet ist.

Eine Kombination aus beiden ist Standard in Gegentaktendstufen, auch wenn die Begrifflichkeit dann schnell komplex wird und leicht durcheinander kommt. Phonomax kann uns, bei Interesse, sicher einschlägige Literaturnachweise anbieten, wenn's jemanden wirklich ganz genau interessiert.

Es werden übrigens auch externe Zobel Glieder in der HighEnd Szene verwendet, über deren Sinn und Zweck ich mir, mit Verlaub, keinen Kopf zerbrechen möchte.

Wissen und Besserwissen, wie hält man das eigentlich auseinander?

mit nachosterlichen Grüßen,

Pit

edit 15:45 Zusatzinformationen: Kurz Notiz (leider anno 2009 verloren gegangen...)

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20

Monday, March 28th 2005, 2:34pm

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dl2jas postete
...
Bei Pharmazeuten ist bekannt, daß unterschiedlich aussehende Tabletten mit identischer Menge Wirkstoff zumindest bei einigen Menschen verschieden starke Wirkung zeigen. Das hat eine wissenschaftliche Untersuchung ergeben, also kein Hokuspokus. Wenn ich mich recht entsinne, wurden diese Meßreihen bei einem Schmerzmittel durchgeführt.
Eventuell ist das z.B. auf die Kabelfrage übertragbar.
...
Andreas, das ist nicht vergleichbar. Der menschliche Körper ist selbst in der Lage sich zu heilen. Selbst Schmerzlindernde und Rauschmittel kann er selbst produzieren. Es fehlt nur manchmal der Anstoß dazu. Der kann u.A. mit Placebos ausgelöst werden. Dass das Hörempfinden sich durch äußere Einflüsse beeinflussen lässt, ist doch bekannt, das bestreitet ja auch keiner. Es geht darum, ob ein Kabel durch seine elektromechanischen Eigenschaften den Klang beinflussen kann.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

high-end-fidi

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21

Monday, March 28th 2005, 3:03pm

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mfranz postete
.... Alles Andere (Kabelklang, grüne Filzstifte, CD-Wasser usw.) glaube ich erst, wenn es zumindest beweisbar ist, dann kann man nach den Ursachen forschen. Aber ich habe noch keinen Beweis entdeckt. Es wird immer nur darüber erzählt. ....
Hallo Michael ,
Wie, bitte schön , soll man dir den Klangunterschied beweisen, wenn er meßtechnisch nicht zu erfassen ist? Und auch in der Theorie nicht zu erklären?Da gibt es nur eins : Testen. Entweder ein Selbsttest zu Hause (hast du das schon gemacht ? Und wenn Nein , warum nicht? Nur weil du nicht dran glaubst...?) Da müßtest du doch auch schon Klangunterschiede mit dem CD-Spray hören können , außer dein Hifi-Equipment ist auf Aldi-Niveau. Oder du hörst nur Musik von der Festplatte oder MP3 Playern. Oder du lässt dich bei Freunden / HiFi-Kollegen / Fachhändler überzeugen. Ich weiß noch genau, wie ich vor ewigen Zeiten bei einem Kumpel die dort sehr großen Klangunterschiede (AHA-Effekt!) gehört habe , an einer ganz „normalen“ Hifi-Anlage . Ein Luxman 383 Vollverstärker , einen etwas größeren pitchbaren Denon CD-Player (1500er?) sowie ein Paar mittelmäßige T&A 160er Boxen mit fürchterlich peitschenden Höhen. Das ganze war auch schon einigermaßen „gut“ (zumindest keine Beipackstrippen, schon etwas besseres, aber nicht abgefahrenes „Hochpreisiges“) verkabelt. Das war damals wirklich überzeugend , vorher hätte ich an so was auch nicht „geglaubt“. Das war für mich „der Beweis“ , mehr brauche ich mir auch heute nicht „beweisen“ lassen.
Viel Spaß beim Testen wünscht dir Fidi

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22

Monday, March 28th 2005, 3:13pm

Andreas,

sicherlich hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass zwei Menschen nicht gleich hören, sondern die Beurteilung des Klanges rein subjektiv geschieht. Das ist aber doch in diesem Fall von Vorteil!

Wenn es denn wirklichen Kabelklang gibt, dann müssen beide Menschen eine Änderung des Klanges bestätigen können, ansonsten "klingt" das Kabel eben nicht. Das läßt sich mit beliebig vielen Kabeln in Doppel- und Dreifachblindtests oder mit offenen Augen nachvollziehen.

Problematischer sind m.E. die Umstände bei den Tests, die von Etienne schon zutreffend beschrieben wurden. Liest man im nachhinein die Testbedingungen, kommt man des öfteren um ein Kopfschütteln nicht herum. Und viele Tests finden einfach garnicht statt ...

Gruß
Michael

PS: Gleichwohl die Diskussion, so man sie denn hier als solche bezeichnen will, gleich recht stürmisch startete, befinden wir uns sehr wohl noch auf vollkommen technischem Terrain. Und das weder mit religiösem noch sonstwelchem Anstrich.

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23

Monday, March 28th 2005, 4:04pm

Vor noch gar nicht so vielen Jahren gerieten die als unantastbar geltenden Grundfeste der Physik ins Wanken, und die komplette Mechanik des Herrn Newton verschwand im Schlund der Einstein'schen Theorien, wo sie fortan als deren Teilmenge nach Zeit und Raum gekrümmt wurde ... (oder so ähnlich) ;)

Was ich damit sagen will: Es hat immer wieder überraschende, neue Erkenntnisse gegeben. Dadurch wurden die althergebrachten Erkenntnisse zwar nicht unbedingt als falsch entlarvt, aber man sah, wie eingeschränkt sie doch gültig gewesen waren und wie wenig sie dazu taugten, Dinge zu erklären, die man zwar beobachten, aber nicht verstehen konnte.

Daß sich ein Plattenspieler überhaupt in Drehbewegung versetzt und ein Tonabnehmer überhaupt Signale von sich gibt, das liegt, lieber Fidi, nicht am guten Kabelklang sondern an der traditionsreichen Physik und Mathematik, vertreten z. B. von einem Herrn Casparis. Die konsequente Anwendung dieser Verfahren und Erkenntnisse durch diese von Dir so ungeliebte Spezies Mensch sorgt überhaupt erst dafür, daß die so beliebten Kabelklangdiskussionen entstehen können. Du solltest ihnen also dankbar sein ;)

Diese Grundlagen freilich decken nicht alles ab. Meßverfahren wurden als rationelles Mittel zum Zweck entwickelt, sich auszutauschen und Dinge miteinander vergleichen zu können. Kein seriöser Physiker würde behaupten, seine Messungen würden die ganze, denkbare Wahrheit an den Tag bringen, vielmehr hat man sich z.B. selbstbeschränkend unter Anderem auf das Qualtätskriterium "linearer Frequenzgang" geeinigt, hat Toleranzen definiert, und stellt nun fest: Liegt innerhalb der Spezifikationen oder eben nicht.

Zugegeben, ich habe meine Probleme damit, darin einen "Endstand" zu akzeptieren, und so habe ich auch Probleme mit der Loge der Abstreiter: Das scheinen Leute zu sein, die - die Mitglieder mögen mir evtl. Fehleinschätzungen verzeihen und mich korrigieren - nur das für möglich halten, was man nach dem derzeitigen Stand der Meßtechnik erfassen und erklären kann. Damit wird meiner Meinung nach der Stillstand festgeschrieben - eine für mich völlig unakzeptable Haltung! Offenheit gegenüber Neuem, Phänomene zu akzeptieren, ohne sie erklären zu können, mit dem Ehrgeiz, dies eines Tages doch tun zu können - das würde ich für angemessener halten.

Aber was hat denn die "Gegenseite" zu bieten??

Inbrünstige Beteuerungen, daß man Unteschiede hört, mehr nicht. Addiert man sämtliche Äusserungen dieser Szene zu einer Gesamtaussage zusammen, so bleibt nicht mehr viel übrig, denn vieles widerspricht sich, und manches, was in der einen Argumentation wichtig war, spielt an anderer Stelle keine Rolle mehr. Wer als logisch denkender Mensch eine Klangdiskussion in einschlägigen Foren und Magazinen verfolgt hat, langt sich unwillkürlich an den Kopf - oder tritt entnervt der Loge der Abstreiter bei, so man ihn einlädt.

Nun mag das ja sein, daß es Unterschiede gibt. Auch ich habe schon Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kabeln gehört. Daß diese Hörerlebnisse nicht nachvollziehbar, nicht reproduzierbar, z. T. widersprüchlich und auch schlecht vermittelbar waren, macht diese Nuancen zu einer Frage des persönlichen Geschmacks. Den kann man zwar mitteilen, aber er taugt nicht für Versuche, zu missionieren.

Was heisst das konkret? Eine Person hört Unterschiede zwischen A und B, und eine der Varianten gefällt ihr besser. So what? Ich sehe auch Unterschiede zwischen weissen Socken zum blauen Anzug und solchen in gedeckter Farbe. Ich habe auch eine Vorliebe, in diesem Fall für zweiteres, aber ich würde niemanden dazu bewegen wollen zu glauben, daß diese Variante richtig ist und daß die andere nicht geht. Ich würde allenfalls sagen: Das entspricht nicht der aktuellen Mode und es gefällt mir nicht. Das eine ist nachprüfbar, das andere eine subjektive Einschätzung. Wer über Kabelklang diskutiert, diskutiert auch darüber, ob ein Sakko aus Harris-Tweed braun zu sein hat oder auch blau sein darf. Es ist, letztlich, eine Geschmackssache.

Das es - leider - nicht mehr ist, liegt an den Verfechtern von Kabelklang & Co selber. Es werden gute Umsätze und gute Gewinne in dieser Branche gemacht. Trotzdem findet so gut wie keine Grundlagenforschung statt! Ein Herr Casparis kann das, was er vertritt, belegen. Die Kabel- und Tinkturenhersteller machen nichteinmal den Versuch dazu! Würde ich mein Geld mit einer Tinktur verdienen, an deren Nutzen ich glaube ohne ihn wissenschaftlich belegen zu können, so würde ich einen großen Teil meiner Einkünfte für genau diesen Versuch ausgeben! Ich sehe es als selbstverständlich an, sich an Naturwissenschaften zu orientieren. Ein Zustand, in dem das nicht der Fall ist, ist für mich ein Provisorium, den es zu überwinden gilt. Dabei geht es zuächst gar nicht darum, eine Kabeltheorie zu entwickeln, es würde schon reichen, die sog. "Unterschiede" durch seriöse Hörtests nach wissenschaftlichen Normen festzulegen und als "vorhanden" zu belegen. Sag mir niemand, das würde nicht gehen. Firmen wie BMW und Porsche geben große Beträge für Soundengineering aus mit dem Ziel, daß die Karre im Innenraum so klingt, wie sich das ein Porsche- oder BMW-Fahrer vorstellt! Der wissentschaftliche Umgang mit dem diffussen Stoff "Klang" ist also durchaus Stand der Technik.

Die Spezialisten, so barbarisch sie in der Ansicht mancher auch sein mögen, haben zumindest ihre Hausaufgaben gemacht und bauen drauf auf. Damit haben sie in meinen Augen einen Vorteil. Die Klangphilosophen tauschen Geschmäcker aus, das sei ihnen unbenommen. Diejenigen, die sich an der "Wahrheit" orientieren wollen und diese im Bereich der Naturwissenschaften suchen, tun zumindest nichts falsches. Ich zähle mich zu dieser Gruppe.

Ich persönlich sehe im Moment keinen Sinn darin, mir ein High-End-Gerät ohne Klangregler zu kaufen, um dann den Klang mit irgendwelchen Hilfsmitteln wie z. B. Kabeln meinem Geschmack anzupassen. Das Kabel ist ein untauglicher Klangregler, er kennt nur eine Stellung, er wirkt nur in Nuancen und er ist für diese Performance einfach zu teuer.

Das muss nicht ausschließen, daß ich eimal über eine in C37 getauchte Swoboda-Modifaktion auf Spezial-Rack stolpere, die an vergoldeten Netzkabeln hängt und die mir ganz einfach nur gefällt. Dann stelle ich auch so was in mein Wohnzimmer, eben weil es mir gefällt. Genauso, wie ich morgens ein in blautönen kariertes Flanellhemd anziehe ohne zu fragen, ob das jetzt einen technischen Sinn oder sonstigen sittlichen Nährwert hat. Ich führe dann aber auch keine Diskussionen darüber und mein daraus resultierendes Wohlbefinden, denn alles, was ich sage, gilt sowieso nur für mich und nur per Zufall für jemand anderen.


Will sagen: Die Abstreiter und deren Gegenpart sind gerade dabei, einen Tunnel zu bauen. Leider werden sie sich nie treffen, denn sie meiseln sich auf unterschiedlichen Ebenen durch den Fels.

Frohes Hämmern ;)
Michael(F)

cdj74

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24

Monday, March 28th 2005, 5:30pm

-> trolltest
Danke für die Zobel Glieder Erklärung, die Notiz war auch hilfreich!

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25

Monday, March 28th 2005, 5:56pm

In Anlehnung an MichaelB 021 und mein Beitrag 017

Wenn ein HighEnder sagt er nehme bei zwei Kabeln Klangunterschiede (reproduzierbar) wahr und der Ingenieur sagt, die verhalten sich meßtechnisch exakt gleich muß das kein Widerspruch sein!
Oder anders ausgedrückt, Klang wahrnehmen und klingen ist nicht identisch.
Deshalb meine Testidee in Anlehnung an die Versuchsreihe Pharma.
Mir schwebt folgendes vor:
Es werden drei Kabel präpariert, die meßtechnisch exakt gleich sind. Sie sehen aber anders aus. Dies kann man z.B. mit Stoffumhüllung unterschiedlicher Dicke und Farbe erreichen.
Bei einem (Doppel)Blindtest unterstelle ich, daß im Mittel alle Kabel gleich bewertet werden.
Im zweiten Teil bekommen die selben Probanden die Kabel in die Hand. Sie dürfen sie befühlen, ansehen und sogar selbst einstöpseln. Anschließend sollen sie wieder in einem Testbericht ihre Höreindrücke per Ankreuzen festhalten. Kriterien könnten sein: höhenbetont, baßlastig, transparent, warm, kalt, ausgewogen, aggressiv, etc... Halt alles was von Zeitschriften und Herstellern zur Beschreibung verwendet wird.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß mehrheitlich z.B. ein grünes Kabel als transparent und ausgewogen, ein dickes gelbes Kabel als aggressiv höhenbetont bewertet wird.
Kennt jemand Tests in dieser Richtung samt Auswertung?

Andreas, DL2JAS
Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

high-end-fidi

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26

Monday, March 28th 2005, 6:40pm

Quoted

dl2jas posteteIch könnte mir gut vorstellen, daß mehrheitlich z.B. ein grünes Kabel als transparent und ausgewogen, ein dickes gelbes Kabel als aggressiv höhenbetont bewertet wird.
Andreas, DL2JAS
:hah:.....und ein dickes schwarzes klingt tendenziell dunkel , dumpf und basslastig....grooved aber ungemein! :grins::lachen::laugh:

....jetzt bin ich es, der bis beide Ohren grinst!

Gruß Fidi

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27

Monday, March 28th 2005, 6:52pm

=> dl2jas

damit bringst Du den Placebo-Effekt mit Selbstüberlistung oder ganz allgemein die Psychologie ins Spiel, und machst die Sache nur noch komplizierter.. ;)

Ausserdem: Ich würde ein grünes Kabel eher mit kühl assozieren, Gelb mit ruhig, ausgewogen, füllig", warm. So ein Versuch würde an unterschiedlicher Ausdruckweise scheitern und auch an unterschiedlichen Assoziationen zwischen Klang und Kabelfarbe.

Erster Schritt wäre doch, festzustellen, ob überhaupt Unterschiede wahrgenommen werden, ob sie reproduzierbar wahrgenommen werden und ob eine gewisse Erkennungssicherheit besteht.

Basis müsste sein:
Jemand sagt dieses Kabel klingt so, jenes anders.

Also darf er seine Treffsicherheit demonstrieren, in einem Blindtest. Das darf er einen Tag später wiederholen. Wenn er die Kabel unterscheiden kann, so ist zumindest bewiesen, daß er den Klangunterschied zuverlässig wahrnimmt und daß seine Aussagen - für ihn persönlich - stimmen.

Nächster Step: Wie reagieren andere Hörer darauf? Können sie das unterschiedliche Verhalten nachvollziehen? Wenn ja, so wäre bewiesen, daß sich die wahrgenommenen Unterschiede in einem Bereich befinden, der auch von anderen wahrgenommen werden kann. Die Unterschiede wären reproduzierbar da, für 2 Kabel an einer Anlage, unter immer den selben akustischen Bedingungen.

Wie man das dann gewichtet und bewertet, wäre dann immer noch offen.


Hier mal ein Erlebnis von mir:
Revox-Kette an Quadral-Boxen, diese fragwürdig plaziert. Der B226 spielte über Revox-Beipack-Strippen am B251. Klang nicht schlecht (subjectives Empfinden der Zufriedenheit). Danach umgestöpselt auf ein 30-Euro-Kabel (Öhlbach irgendwas). Mit einem Mal: Heller, lauter (sicher nicht meßtechnisch, aber so empfunden), die Stimme von Frau Norah Jones kam nicht mehr aus Oberkante Standbox sondern erhob sich quasi aus dem Klarvierhocker, stand dafür präziser im Raum hinter den beiden Boxen. Das Klangbild war horizontal getrennt: Oben spielte was, unten spielte was, dazwischen Lücke. Nicht angenehm. Aber: Das umstöpseln dauerte, von blind keine Rede. Immerhin: Immer das gleiche Ergebnis.

Am nächsten Tag Wiederholung. Diesmal wurden beide Ausgänge des B226 benutzt, der eine an "CD", der andere an "Tuner" gelegt. Vergleich durch umschalten. Ergebnis: Ähnlich, nicht ganz so ausgeprägt, wie es schien, aber dennoch eindeutig nachvollziehbar. NUR: Diesmal traf ich meine Zuordnungen komplett und zuverlässig anders herum! Empfand ich beim ersten Durchgang die Beipackstrippe als "stimmiger", so war es beim zweiten Durchgang das höherwertigere Kabel.

Wobei "stimmiger" immer noch nicht bedeutet: Wirklichkeitsgetreuer, richtiger. Sondern einfach nur: Es gefiel mir besser.

Ich weiss seit dem nur eines: Man fällt sehr schnell auf sich selbst herein.
Michael(F)

high-end-fidi

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28

Monday, March 28th 2005, 11:06pm

Quoted

Michael Franz postete
Basis müsste sein:
Jemand sagt dieses Kabel klingt so, jenes anders.
Nein, das geht nicht. Dazu ist das Kabel - Phänomen zu umfassend und komplex.
Dazu folgende Erklärungen (aus eigener sowie anderer Erfahrungen und Versuchen) : jedes(!) Kabel verhält sich zwischen verschiedenen Geräten meist anders. Beispiel: Ein Sun Audio Wire (das alte graue) , das in der Verbindung Sony DAT und McIntosh Vollverstärker wahre Wunder bewirkte (dazu noch eine kleine Anmerkung: das fast doppelt so teuere Sun Audio , neueres Modell, lilafarben, gleiche Länge, war in gleicher Konstellation absolute - mit Verlaub –Sch… ), kann in einer anderen Verbindung (als Beispiel Denon DAT mit Accuphase Vollverstärker) ganz andere Klangveränderungen (positive oder negative ?) zur Folge haben. Man kann also einem Kabel, welcher Art auch immer (Chinch, Lautsprecher) kein generellen „Klangcharakter“ zuordnen! Und ein Kabel, welches z.B. zwischen einem CD-Player und nachfolgendem Signalverarbeitungsgerät super passt und beste Klangergebnisse erziehlt, muss zwischen einer Vor- Endstufe nicht zwangsläufig die besten Ergebnisse erzielen. Auch da ist individuelles Testen angesagt. Dazu noch eine von mir lange getestet Erfahrung: zwischen Aktive Frequenzweiche und McIntosh Endstufe habe ich im Bassbereich ein Oehlbach NF 214…. Im Bass ist dieses Kabel kaum zu schlagen und dabei nicht übermäßig teuer (selbst konfektioniert.) Vorher hatte ich dort auch das Eagle MC90
Um noch mal auf das lilafarbene Sun Audio Wire zu kommen (das neue und teuere): ich habe mit diesem Kabel nirgends (bei verschiedensten Gerätekonstellationen!) eine Klangverbesserung erzielen können. Und andere „Mittester“, denen ich das Kabel ausgeliehen hatte, bestätigten mir, das jenes Kabel nicht sein Geld wert war.
Noch ein Beispiel: Eagle MC 90 . Für mich, der es als etwas längere Verbindung (1,25m) zwischen Vollverstärker und Aktive Frequenzweiche (im Hoch-Mitteltonbereich) betreibt, eine Super-Verbindung bei kleinem Budget (damals ca. 40 Euro/Paar bei „die Nadel“). Es wurde auch mal von zwei verschiedenen Zeitschriften getestet ; die einen beurteilten das Kabel mit „hervorragend“ und Preistip , die anderen (warum auch immer; es war - glaube ich - eine Videozeitschrift ) mit „mangelhaft“. :spinner:
Für mich ist diese Strippe, gemessen an ihren Anschaffungskosten, ein echter Geheimtip. An meinen Gerätschaften habe ich nur gute Erfahrungen damit sammeln können. Es kann aber durchaus sein, das es in anderen Gerätschaftsverbindungen nicht unbedingt zu positiven Klangveränderungen kommen muss.
Dazu auch noch eine Erfahrung mit einem MIT MI-330HE series two (ca.750 DM/m): seinerzeit als Verbindung zwischen einem Sony 707ES Swoboda 2+ CD-Player und meinem damaligen Sony Surround-Vorverstärker angeschlossen – unglaubliche Räumlichkeit und Dynamik waren die Folge. Dann kam der McIntosh Vollverstärker –gleicher CD-Player - und das MIT hatte ausgedient, keine nennenswerten Klangverbesserungen mehr…..

Beste Grüße Fidi

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29

Tuesday, March 29th 2005, 10:37am

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high-end-fidi postete
Wie, bitte schön , soll man dir den Klangunterschied beweisen, wenn er meßtechnisch nicht zu erfassen ist? Und auch in der Theorie nicht zu erklären?
Hallo Fidi,
Klangunterschiede kann man nur durch Hörvergleiche und Messunterschiede nur durch Messvergleiche erkennen. Allerdings wiederhole ich mich ja, wenn ich erwähne, dass es bis jetzt keine glaubhaften Hörtests zum Thema Kabelklang, die zumindest durch einen Doppelblindtest entstanden sind, gibt, die beweisen, dass eine Klangbeeinflussung existiert, obwohl sie Messtechnisch nicht nachvollziehbar ist. Und solange glaube ich an keinen Kabelklang.
Gruß,
Michael/SH

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30

Tuesday, March 29th 2005, 11:48am

==> Fidi

So hab' ich mir das auch gedacht:
Das Kabel ist die einzige veränderte Größe unter ansonsten gleichen Bedingungen, alles andere hätte keinen Sinn. Es geht nicht um generelle Aussagen, sondern um eine Aussage unter bestimmten Bedingungen.

Die Problematiken hast Du selber erkannt und aufgezählt:
- Die Änderungen bewegen sich in Nuancen
- Sie befinden sich im Bereich von Geschmacksfragen
- Sie sind, vor allem für Andere, schwer nachvollziehbar
- Sie sind mit den derzeitig üblicherweise angewandten Mitteln nicht meßtechnisch nachweisbar
- Sie sind vor allem nicht auf andere Fälle übertragbar, die Effekte sind also so ohne weiteres nicht nutzbar


Eine gute Anlage hat, aus technischer Sicht, eine genau definierte Aufgabe:

Dem Signal nichts wegzunehmen und ihm nichts hinzuzufügen, sprich: Es nicht zu verändern (von der Lautstärke mal abgesehen). Ob ein Equipment dieser Aufgabe gerecht wird, kann man meßtechnisch prüfen. Ob hier die Grenzen der Meßtechnik ausgeschöpft werden, entzieht sich meiner Kenntnis, man muss sie auf jeden Fall akzeptieren.

Der High-Ender hört jedoch nicht technisch, sondern emotional, mit eigenem Geschmack. Die Änderungen gefallen ihm oder gefallen ihm nicht, er betreibt Klangtuning. Was er erreicht, ist eine Anlage, die ihm gefällt, mit der er zufrieden ist, aber das ist ein individuelles Einzelstück, an dem "am Klang herumgebogen" wurde. Nicht im Sinne der Wahrheit, sondern im Sinne des persönlichen Geschmacks.

Ein Techniker jedoch, der Aufnahmen für viele Ohren machen muss und Geräte für viele Geschmäcker bauen muss, kann darauf keine Rücksicht nehmen: Er hält sich an Normen und Vorgaben. In der Praxis werden in der Produktion von Tonträgern mühsam auf linearen Frequenzgang getrimmte Komponenten verwendet, die möglichst wenig Störungen verursachen. Da jeder anders hört, kontrolliert er Geräte und Aufnahme mit genormten Meßgeräten, nur so ist eine Zusammenarbeit über verschiedene Instanzen überhaupt möglich.

Der High-Ender fummelt sich dann das Klangbild so zurecht, wie es ihm gefällt, die Hersteller der einschlägigen Geräte unterstützen ihn dabei, indem sie den Geräten einen "Eigenklang" implementieren, der von den neutralen Komponenten abweicht. Wie Du selber beschrieben hast, wurde ein sehr wirksames Kabel an einer anderen Komponente plötzlich bedeutungslos. Daraus folgt: Kabel, Tinkturen, Racks, Pucks, Unterlagen sind Mode-Assescoires, mit denen der Endverbraucher auf einfache Weise am Klang einer Anlage herumfummeln kann, bis er einem gefällt. Je nach Sichtweise tut er dabei zum Teil die Arbeit der Entwicklungstechniker, die diese hätten tun sollen, oder er macht diese wieder zunichte. Alles, was durch diese "externen Klangbeeinflusser" erreicht wird, könnte man auch durch das Gerät selber erreichen, oder durch eine Klangprozessor.

Nur wäre das nicht so schön unterhaltsam, und auch nicht so profitabel. Die Entwicklungsarbeit wird ins heimische Wohnzimmer verlagert und findet mit den eigenen Fähigkeiten statt. Das ist auch völlig in Ordnung so - nur ist das eben nicht das technisch-wissenschaftliche Vorgehen, wie es von vielen Anderen gepflegt wird, von den Abstreitern zum Beispiel.

Ich glaube nicht, das die "keine Kabel hören" in dem Sinne, daß sie die Unterschiede nicht wahrnehmen würden, wenn es welche gibt. Ich interpretiere den Spruch "Wir hören Musik und keine Kabel" so, daß sie die Unterschiede für unbedeutend, nicht fassbar und vor allem als Abweichung vom technisch richtigen Klang verstehen, und sich deshalb ganz bewusst nicht auf das Hören von Kabelklang einlassen.

Eine Postition, die man akzeptieren muss, so wie ich jedem High-Ender seinen audiophilen Sandkasten gönne.
Michael(F)