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  • "AndreasCotterell" started this thread

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31

Monday, April 29th 2019, 10:13am

Vielen Dank, Laetitia, für die Auflistung der "sexy" Mikrofone. Das ist sicher ein Teil der Antwort.

Eine Frage bleibt, verzeiht mein technisches Unwissen, an welcher Stelle wurden Röhren im Aufnahmeprozess gebraucht? Ich kenne Röhren als Lautsprecher (Auch dies mit einer Qualität, an die heutige Boxen erst im obersten Preissegment herankommen). Wird das Signal vom Mikrofon nochmal per Röhre verstärkt, bevor es aufs Band gebracht wird?

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Verzeihung, "Leserpost", aber wenn ein Wolfgang Naeser von dem "im Musik-Bereich vorteilhaftem mp3 Format" spricht, dann kann er meinetwegen noch so sehr Profi auf seinem Gebiet sein, ich brauche mich damit nicht zu befassen. Nicht meine Welt.


Die Qualität des musikalischen Vortrags ist die Vorbedingung dafür, eine gute Aufnahme herstellen zu können, aber man kann auch musikalisch eindrucksvolle Darbietungen durch die Aufnahme verderben. Z.B. wird oft dem Lead/Soloinstrument eine viel zu hohe Präsenz gegeben. Der Sound mischt sich nicht mehr mit der Begleitung und das Ergebnis ist dann im Ganzen eigentlich unbrauchbar. Es ist schon eine Kunst für sich, ein Ereignis der Nachwelt zu bewahren. Auch ein Photograph würde sich als "kreativ" bezeichnen, und eine Tonaufnahme ist nicht wirklich etwas anderes.

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32

Monday, April 29th 2019, 10:53am

Hallo Andreas,

bei älteren Kondensatormikrofonen sitzt die allererste Röhre sogar direkt im Mikrofonkörper. Sie ist der Mikrofonverstärker, welcher hier allerdings als Impedanzwandler arbeitet. Die Spannung selbst verstärkt diese Röhre nicht, das erfolgt in nachfolgenden Stufen. Wenn man wollte, könnte man alle Verstärkerstufen mit Röhren ausrüsten (also vom Mikro bis zur Endstufe) und früher war das natürlich auch so.

Grüße, Rainer
GDR 22 has attached the following image:
  • Neumann M18a.jpg

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33

Monday, April 29th 2019, 1:01pm

Hallo !

Zu H.Näser: Herr Näser ist Linguist, und dabei kommt es nur auf die absolute Sprachverständlichkeit seiner MP3 Dateien an. Mehr nicht. Man beachte auch die Verarbeitungsmenge, und das Ausgangsmaterial (Wachszylinder und uralt Tonbänder). Ausserdem hatte er zu einer Zeit seine Artikel geschrieben, als Speicherplatz noch immer nicht in einem solchen Umfange wie heute zur Verfügung stand. Auf der anderen Seite ist H. Näser jemand , der absolut auf Kassettenrekorder stand. Insbesondere der Sony TC-D5, aufgrund seiner Zuverlässigkeit. Diese ist absolut wichtig für H. Näser, auch vergleichsweise zu den ersten Transportablen Dat-Recordern. Nach dem Motto: Lieber eine etwas schlechtere Aufnahme als gar keine Aufnahme, wobei der TC-D5(M) schon sehr, sehr gut ist, wenn man damit umzugehen weiß. Das Rauschen kommt ja meistens sowieso vom zu stark aufgerissenen Mikrofonvorverstärker bei zu leisen Quellen und zu grossem Aufnahmeabstand und/oder zu schlechten Mikrofonen, schlecht gereinigtem Tonkopf und unpassendem Bandmaterial, zumindest bei den Leuten die nicht damit umzugehen wussten.

Einem Soloinstrument etwas mehr Präsenz in der Mischung zu geben, ist eine Methode um es mehr aus der übrigen Mischung herauszulösen. Wobei ein reines "lauter machen" schon zu viel sein kann. Beides kann aber unterschiedlich gewichtet in der Mischung erfolgen. Wenn es als unangenehm empfunden wird stimmt eigentlich etwas nicht: Der Tonmeister hat einen Hörschaden, zusätzlich ist seine Abhöre eher matt, der Hörer hat ein äusserst empfindliches Gehör in diesem Bereich und dessen Wiedergabekette klingt sagen wir einmal "Analytisch". (Ist nicht so ganz ernst gemeint, verdeutlicht aber hoffentlich wo der Hase im Pfeffer liegt).

Liebe Grüße!
Nein, ich habe eine Bandmaschine nicht dafür, um das Tonband in die Sättigung zu treiben, nein !

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34

Monday, April 29th 2019, 5:27pm

Noch etwas zu den von mir benannten Mikrofonen. Elektronenröhren sind sicherlich ein Faktor. Auch die Mikrofonkörbe sind mitentscheidend. Fertigungsstreuungen ebenso, es gibt Leute die behaupten, gealterte Membranen würden teilweise besser klingen. Kann ich aber nichts zu sagen. Ich würde sagen der Raum, der Künstler, Auswahl des Mikrophons, die Anwendung selbst. Man denke an die sog. "Crooner", wobei mittels nahem Gesang am Mikro die Stimmen viel Sonorer im Kang wurden, durch den Nahbesprechungseffekt, das wurde ausgenutzt. Na ja, man kann da philosophieren bis zum abwinken, wie leider oft in den Musikerforen. In einem Forum ging es um das Neumann M149, welches auch das M49 zum Vorbild hat, so schrieb dann auch jemand, das M149 könne ja gar nicht so gut wie die alten M49er klingen. Prompt servierte ein Forenmitglied jeweils eine Aufnahme (Klavier) mit einem M49 und M149 Pärchen zum vergleichen an, was finanziell schon der Wahnsinn ist. Da war verhältnismässig, maximal ein kleiner zu vernachlässigender Unterschied. Das war es. Und es klang absolut zeitgenössisch. Es wird auch immer so viel geschrieben, vor allem werden viele Behauptungen aufgestellt, oft von Leuten, die noch nie die besprochenen Objekte in der Hand hatten, geschweige denn damit jemals irgendwie gearbeitet hätten. Zu guter Letzt, möchte ich noch anmerken, die Schallplattentechnik hatte auch noch einen großen Einfluss. Viele Hits, auch in den 40ern und 50ern usw. hatten schon allein dadurch einen ganz anderen Sound als heute. Die klangliche zeitgeistliche Vorstellung der beteiligten Personen wird sicherlich auch einen grossen Teil zum Gesamtergebnis beigetragen haben. Man denke an die ganzen Singleveröffentlichungen die viel lauter waren und oft zum Ende hin verzerrten. Was hat also der Überspieltechniker noch verändert, und, und, und. Man denke doch einfach mal an Max Raabe, wie er schon allein den alten Grammophonklang zu aller erst allein nur auf vokaler Ebene, versucht so gut wie möglich zu simulieren, oder dem Retrosoul heute. Die Jungs benutzen das gleiche Zeug wie damals, aber ganz kriegen die das auch nicht hin, das Feeling, die alten Bänder zB. von damals fehlen, und das neue Material ist einfach zu gut. Her wird auch versucht ein ganzes Medium im Sound nachzuahmen. Man nehme mal beispielsweise die alten BASF Chromcassetten mit den großen Fenstern, nichts klingt so wie die.
Nein, ich habe eine Bandmaschine nicht dafür, um das Tonband in die Sättigung zu treiben, nein !

  • "AndreasCotterell" started this thread

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35

Thursday, May 9th 2019, 10:44am

Man denke doch einfach mal an Max Raabe, wie er schon allein den alten Grammophonklang zu aller erst allein nur auf vokaler Ebene, versucht so gut wie möglich zu simulieren, oder dem Retrosoul heute. Die Jungs benutzen das gleiche Zeug wie damals, aber ganz kriegen die das auch nicht hin, das Feeling, die alten Bänder zB. von damals fehlen, und das neue Material ist einfach zu gut. Her wird auch versucht ein ganzes Medium im Sound nachzuahmen. Man nehme mal beispielsweise die alten BASF Chromcassetten mit den großen Fenstern, nichts klingt so wie die.


Das finde ich auch das faszinierende. Wenn wir es einfach mit einem "Fortschritt" zu tun hätten, müsste es doch möglich sein, ältere Aufnahmen zu kopieren. Aber das ist nicht der Fall. Deswegen wäre es meines Erachtens sinnfälliger, wenn wir die technische Entwicklung nicht als "Fortschritt" sähen, sondern, wertneutraler, erstmal als "Änderung", oder auch "Entwicklung". Aus dieser Sichtweise wird dann relativ schnell deutlich, dass gewisse Fertigkeiten, bestimmte Techniken, eben auch verloren sind. Es weiß heute niemand mehr, wie man eine Hammond Orgel zusammenbaut, oder einen Synthesizer. Und wer es mit modernen Mitteln versucht, kriegt wohl ein tolles Instrument hin, aber keines, das so klingt, wie die von früher. Und mit den Aufnahmen ist es auch so. selbst in der Photographie. Porträtphotos der Jahrhundertwende sind heute nicht mehr reproduzierbar. Autos etc... . vieles von dem kann man natürlich auch unter dem Begriff "Nostalgie" verbuchen, aber das Wort ist ein wenig zu sehr in Verruf, ist es eben nicht nur ein sentimentales Gefühl, was die Bewunderung an der alten Technik weckt, sondern auch die Möglichkeit, etwas von den Alten zu lernen, oder auch wiederzuentdecken. (Natürlich ist der Umkehrschluss "früher war alles besser" genau so falsch). Umso besser, dass es hier Leute gibt, die verworfen geglaubte Technik hegen und das Wissen darum bewahren. Vielen Dank dafür!

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36

Thursday, May 9th 2019, 11:17am



Wenn wir es einfach mit einem "Fortschritt" zu tun hätten, müsste es doch möglich sein, ältere Aufnahmen zu kopieren. Aber das ist nicht der Fall. Deswegen wäre es meines Erachtens sinnfälliger, wenn wir die technische Entwicklung nicht als "Fortschritt" sähen, sondern, wertneutraler, erstmal als "Änderung", oder auch "Entwicklung". Aus dieser Sichtweise wird dann relativ schnell deutlich, dass gewisse Fertigkeiten, bestimmte Techniken, eben auch verloren sind. Es weiß heute niemand mehr, wie man eine Hammond Orgel zusammenbaut, oder einen Synthesizer. Und wer es mit modernen Mitteln versucht, kriegt wohl ein tolles Instrument hin, aber keines, das so klingt, wie die von früher. Und mit den Aufnahmen ist es auch so. selbst in der Photographie. Porträtphotos der Jahrhundertwende sind heute nicht mehr reproduzierbar. Autos etc... . vieles von dem kann man natürlich auch unter dem Begriff "Nostalgie" verbuchen, aber das Wort ist ein wenig zu sehr in Verruf, ist es eben nicht nur ein sentimentales Gefühl, was die Bewunderung an der alten Technik weckt, sondern auch die Möglichkeit, etwas von den Alten zu lernen, oder auch wiederzuentdecken. (Natürlich ist der Umkehrschluss "früher war alles besser" genau so falsch). Umso besser, dass es hier Leute gibt, die verworfen geglaubte Technik hegen und das Wissen darum bewahren. Vielen Dank dafür!



Lieber Andreas,

wow! Danke, besser hätte man es nicht formulieren können. Deine diese Worte sind hervorragend gewählt und sprechen mir tief aus dem Herzen !
Auch die Gedanken bezüglich: "

Quoted

Deswegen wäre es meines Erachtens sinnfälliger, wenn wir die technische Entwicklung nicht als "Fortschritt" sähen, sondern, wertneutraler, erstmal als "Änderung", oder auch "Entwicklung".


Genau so sehe ich das auch. Es handelt sich tatsächlich nicht um Fortschritt sondern Entwicklung / Änderung / Veränderung eines Zustandes.

Es ist genau so wie mit dem -teilweise unsäglichen- Mobilfunk. Früher hatten wir auf diesem Planeten Telefone. Sie taten genau das was sie sollten: Telefonieren. Sprache übermitteln , dafür wurden sie erfunden und konzipiert.
Heute haben wir teilweise eher gesundheitlich gefährliche Handys die mehr können als telefonieren. Von den psychischen Verhaltensweisenresultaten und Auswirkungen brauche wir gar nicht reden, man kann ja die Handysuchtabhängigen heutzutage an jeder Ecke sehen. Von den gesundheitlich gefährlichen Strahlungen ganz zu schweigen und man kann es nur fürchten was auf uns zukommt mit G5, wie mittlerweile bekannt wurde. Schrecklich.
Ich will damit sagen, auch das ist kein Fortschritt sondern Veränderung und teilweise sinnlose Erweiterungen eines ursprünglich einfachen aber sauberen Systems.

Mit der Musik verhält es sich da genau so. Ich teile deine Gesanken absolut und meine Frau ist genau ihre halbes Leben lang auf der Suche nach der Erzeugung eben dieses speziellen Klanges den Du so beschreibst.

Sie waren früher komplett verschieden, die Töne, der Sound, die Wiedergabe. Meine Frau und ich finden ebenso dass es viel schöner klang. Das fing auch schon bei den Grundprinzipien der Erschaffung von Musikwerken an. Die Arrangements von Orchesterproduktionen. Die Instrumente, wie sie eingesetzt wurden, ergaben einen vollkommen anderen Klang eines Musiktitels als heute. Wobei man heute kaum noch von Musik sprechen kann, wenn man sich RAP, Techno oder andere der vielen veränderten "Musikstilrichtungen" im Jahre 2019 betrachtet.

Aber selbst auch die heutigen Orchestren, sogar Max Raabe schaffen es nicht mehr den authentischen Klang herzustellen . Es bleibt ein Mysterium, weswegen wir selbst bei heutigen Simulationsmöglichkeiten es nicht mehr schaffen den Klang, die echte Musik , die reichhaltigen Nuancen und Facetten einer Komplettproduktion so darzustellen wie es früher war.

Sehr traurig.

Danke, Andreas, für deine wertvollen Gedanken.

liebe Grüsse

Alex & Frau :)
Ein Teil unserer Geräte: 2 x Grundig TK47, Grundig TK 830, Grundig TM 700, UHER 5000 Universalgerät, Telefunken Magnetophon M300, AKAI X-201D, 2 x Dimafon Universa inkl. Platten von 1952 und 1959, TK830, Arabella Musiktruhe 55 mit TM700 integriert, Magnetophon 300 und 302TS, Tefifon M540 und Tefifon M541, TK6L, Tannhäuser 55 & 56, Othello 55, Dual Plattenspieler 1004, 1004S und 1002, Sonolor Röhrenradio, Tefifon B52, Dual Party 295 und noch einige mehr......

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Thursday, May 9th 2019, 11:29am

Es bleibt ein Mysterium, weswegen wir selbst bei heutigen Simulationsmöglichkeiten es nicht mehr schaffen den Klang, die echte Musik , die reichhaltigen Nuancen und Facetten einer Komplettproduktion so darzustellen wie es früher war.

Ich versuche zumindest, in meiner professionellen Arbeit (insbesondere bei Mitschnitten von Aufführungen sog. "ernster" Musik) mich dem Klang früher Stereoaufnahmen - im Rahmen meiner Möglichkeiten - weitgehend anzunähern. Mehr kann ich nicht tun.

Grüße, Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (May 9th 2019, 4:14pm)


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38

Thursday, May 9th 2019, 1:25pm

...und das ist Dir, so wie ich es heraushören durfte, mit der interpretierten Bach Johannes-Passion" eindrucksvoll gelungen.

Im Nachgang vielen Dank dafür.

Mit besten Grüßen

Thomas

PS: die Grundig ist seit etwa 8.00Uhr, heute im Koffer ;-)
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

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39

Thursday, May 9th 2019, 3:50pm

...und das ist Dir, so wie ich es heraushören durfte, mit der interpretierten Bach Johannes-Passion" eindrucksvoll gelungen.


Schön dies zu hören - umso mehr als dass die für Tonaufnahmen allentscheidenden Umgebungsbedingungen (Aufführungsraum, Werk, Besetzung, Ensemble ...) speziell dieses Mitschnitts nicht die einfachsten waren, um es einmal behutsam zu formulieren.

Doch immerhin kenne ich die raumakustische Situation in der Kirche seit über 35 Jahren, habe sogar den Innenumbau vor ca. 20 Jahren mitbekommen und seinerzeit sehr begrüßt. Die bei Mitschnitten von mir verwendeten Mittel sind i.A. denkbar einfach und minimal (was wie so oft zu den besten Ergebnissen führt), und das Wichtigste: Zu jedem auch noch so kleinen Detail über das Wie und Warum meiner Wahl der "Instrumente" und den Umgang mit ihnen könnte ich mittlerweile stundenlang Vorträge halten. Doch wen interessiert das schon, vor allem in der grauen Theorie?

Das ist es, was über 45jährige Tonpraxis zwangsläufig mit sich bringt, und ich finde es nicht einmal eitel, darauf mit gewissem Stolz zurückblicken und - nicht zuletzt - dieses Geschäft so lange weiter betreiben zu dürfen, bis mir schließlich die Ohren abfallen (wie ich gerne sage).

PS: die Grundig ist seit etwa 8.00Uhr, heute im Koffer ;-)

Hat meine Frau mir schon berichtet, heute Abend werde ich beide in die Arme schließen dürfen, die größere von beiden natürlich zuerst :-)

Danke nochmals, und viele Grüße,
Peter

This post has been edited 2 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (May 9th 2019, 8:11pm)