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  • "AndreasCotterell" started this thread

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Sunday, April 21st 2019, 4:48pm

Die alten Tonkünstler

Hallo ! Allein um dieses Forum zu finden, muss man ja schon etwas speziell sein. Ich wollte mich darüber informieren, wie in den 30ger bis Anfang 60ger Jahre eigentlich aufgenommen wurde. Als Liebhaber von Klassik und Tango kommen für mich nahezu alle gute Aufnahmen aus dieser Zeit, und irgendwann fängt mich das halt an zu interessieren, was wurde benutzt, welche Bandmaschinen, welche Mikrophone?
Als das mit den CD´s anfing, merkte ich nicht wirklich, das etwas fehlte, aber ich habe irgendwann dann keine Musik mehr gehört, und erst als ich meinen Plattenspieler reaktivierte, erinnerte ich mich wieder, was Musikhören eigentlich war. Mit Tapes geht das auch, ein altes Auto hatte ein Cassettendeck, und da konnte man tatsächlich auch Musik hören.
Ich bin also auf der Suche nach dem Dreh, den die Jungs damals drauf hatten, und den sie heute ignorieren.

Vielleicht weiß hier von den Tapedecknerds ja jemand mehr. Bin sehr gespannt1

Hallo also aus Penzlin in MV

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2

Sunday, April 21st 2019, 5:23pm

Es hat nicht zwangsweise mit dem Medium zu tun, denn die CD ist z.B. der Schallplatte in allen Belangen haushoch überlegen.
Die Musik wird seit gut 25 Jahren nahezu zu Tode komprimiert und das ist der Grund, weshalb man schnell ermüdet wenn man das Zeug länger anhört.
Viele Grüße
Jörg

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3

Sunday, April 21st 2019, 6:13pm

Hallo Andreas,

die erste Unterscheidung, die ich machen würde, besteht zwischen Darbietung und Übertragungstechnik. Diese beiden Faktoren werden seit Bestehen der Tonaufzeichnungstechnik nicht genügend auseinandergehalten.

Ansonsten könnte für den Anfang dieser Thread interessant sein:

Mal wieder bzw. immer noch: LP vs. CD

Bei weiteren Fragen stehe ich gerne Rede und Antwort, soweit es mir innerhalb meines eigenen Reviers (der sog. E-Musik) möglich ist.

Grüße, Peter

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Sunday, April 21st 2019, 9:40pm

Hallo Andreas,

wenn dein Interesse Musik aus den 30er Jahren einschließt, kommst du auch nicht um Aufnahmen auf Schellack-Platten herum.
Dazu gibt es einige Sites von Spezis für Spezis im Netz und Archive mit alten Aufnahmen.

Weißt du, daß es ein Internet-"Radio" gibt, von dem rund um die Uhr Carlos Gardel gespielt wird ?

MfG Kai

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Monday, April 22nd 2019, 12:25pm

:thumbsup:
olav246 has attached the following image:
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Monday, April 22nd 2019, 4:57pm

Ansonsten könnte für den Anfang dieser Thread interessant sein:

Mal wieder bzw. immer noch: LP vs. CD

Hallo Peter !

Unter dem Link fand ich schliesslich auch diesen Absatz, der meiner Problemstellung, denke ich, naherückt:



"Apropos: Eine erste Rückbesinnung auf die Einmikrofon-Aufnahmetechnik fand innerhalb der professionellen Aufnahmegilde bereits Ende der 1970er Jahre statt, damals als Reaktion auf die manchmal unbefriedigende und gelegentlich beklagenswerte Qualität polymikrofonierter Produktionen. Schnell wurde dabei klar, dass wir mit diesem Schritt im Grunde denselben mehr oder weniger gelösten Fragen und Aufgaben gegenüberstanden, die spätestens seit den 1950er Jahren schon einmal den Arbeitsalltag des Tonmeisters bestimmt hatten."





Es gibt verschiedene Dinge, die in den alten Aufnahmen, incl. Schellack, besser funktioniert: Das räumliche Erleben, aber auch eine Entspanntheit und Souveränität der Musiker, die eine altertümlich und reiche Gefühlswelt offenbaren. Das geht natürlich auch direkt ins subjektive über. Aber jedem Fortschritt steckt ein Rückschritt inne, und viele Materialien werden nicht durch andere ersetzt, weil diese besser sind, sondern weil sie billiger sind und damit bald alternativlos scheinen. Die Handwerkskunst der Künstler und Tonmeister der 20-50ger Jahre scheint in einigen Belangen ausgereifter gewesen zu sein, als die heutigen Lösungen. Individuelles Verstehen wird durch gemeinsame Effektivität ersetzt, was im Ganzen natürlich Fortschritt ist, aber im Einzelnen auch viel verliert.
Das augenfälligste beim hören der alten Aufnahmen ist der Raumklang. Der Verlust dieses Raumklanges ist aber nicht nur eine technische Frage. Die Aufnahmen mit 2 und mehr Mikrofonen ermöglichen Klarheit und Brillanz, heute kann man förmlich in die Geige hereinkriechen, die man hört, als sei man der Bogen an der Saite. Das Zusammenspiel der Musiker wird erweitert durch das Mischen der Tonspuren, womit der Raum, den man hört, der Raum des Tonmeisters ist und nicht mehr der Raum, in dem die Musik gespielt wird.
Wie aber wird der Raumklang aufgenommen ? Welche Technik machte die alten Aufnahmen so warm, das sie bis heute in dieser Hinsicht unerreicht sind?

Herzliche Grüße jedenfalls.

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7

Monday, April 22nd 2019, 5:43pm

Je älter die Aufnahmen, um so weniger Mikrofone wurden benutzt.
Bei den ganz alten Aufnahmen vom Ende der 20er Jahre wurde nur ein Schalltrichter benutzt, der direkt die Rille schnitt.
Damit das ganze Orchester zu hören war, mußte eine geeignete Entfernung und Höhe gewählt werden und eine förderliche Aufstellung der Musiker. Damit trug automatisch der Raum mehr bei. Die Solisten mußten rechtzeitig zum Trichter/Mikrofon schleichen und dort ihr Highlight abliefern. Dadurch blieb die Raumakustik ständig nahezu unverändert präsent.
Daran wird es liegen.
Wenn diese Aufnahmen heutzutage über mpeg-Übertragungsstrecken gehen, besteht allerdings Gefahr, daß einiges von dem Raumbeitrag "dynamisch" zum Zweck der Datenreduktion weggelassen wird.

MfG Kai

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8

Monday, April 22nd 2019, 7:23pm

Zitat von »Peter Ruhrberg«
Wie aber wird der Raumklang aufgenommen ? Welche Technik machte die alten Aufnahmen so warm, das sie bis heute in dieser Hinsicht unerreicht sind?

Ganz einfach: durch sorgfältiger ausgesuchte Raumakustik, weniger Mikrofone, distanziertere Aufstellung, evtl. auch durch zusätzliche Raummikrofone, zumeist Druckempfänger (Stichwort Decca-Tree).

Hier als Beispiel die Aufstellung für ein sinfonisches Orchester, wie sie beim DDR-Rundfunk seit Beginn der Stereofonie typischerweise verwendet wurde (aus Hoeg/Wagner, "Stereofonie-Aufnahmetechnik" (VEB Verlag Tecnik Belin 1970, S. 82). Der trapezförmige Grundriss ist raumakustische Absicht.



Und hier ein Beispiel aus meiner eigenen Fabrikation, ein Klavier-Recital in einem (damals, 1982) akustisch berüchtigt ungüstigen Saal, trotzdem mit nur zwei Hauptmikrofonen und zwei Raummikrofonen eingefangen:

https://we.tl/t-HgJCjxt9ws
(Link bleibt 7 Tage gültig)

Grüße,
Peter

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9

Monday, April 22nd 2019, 11:23pm

Hallo,

wie der Zufall es will, findet sich dazu ein Artikel in der New York Times ...

Gruß
Michael









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10

Tuesday, April 23rd 2019, 10:23am

Ist ja interessant, was man alles so finden kann. Am Ende des lesbaren Teils schreibt Alban Berg wohl, daß eine athmosphärische Debussy Aufnahme mit einem Mikrophon besser einzufangen sei, die Gegenbeispiele folgen wahrscheinlich im Anschluss. Athmosphäre dank Monoaufnahme, das war ja auch meine Hypothese … Die logische Frage danach wäre, ob eine digitale Monoaufnahme diese Athmosphäre herzustellen in der Lage wäre, oder ob es nicht auch das analoge Aufnahmeverfahren braucht.

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11

Tuesday, April 23rd 2019, 12:17pm

Die logische Frage danach wäre, ob eine digitale Monoaufnahme diese Athmosphäre herzustellen in der Lage wäre, oder ob es nicht auch das analoge Aufnahmeverfahren braucht.


Ich würde die Frage eher anders formulieren: Gesetzt den Fall, wir haben das Niveau eines AD/DA-Wandlungsprozesses erreicht, wo die Aufzeichnung im AB-Blindtest nicht vom Signal des Mischpultausgangs zu unterscheiden ist (und das sowohl auf einer "Wiedergabekette" im Wert eines Einfamilienhauses als auch auch auf Omas "Musiktruhe Granada") ... ist es dann möglich, eine Mikrofonwahl und -aufstellung zu treffen, die die gewünschte Atmosphäre herstellen kann?

Nebenbei bin ich auch nach 45 Jahren Tonmeisterei noch der Ansicht, dass eine Aufnahme (oder Übertragung) niemals auch nur annähernd das originale Schallereignis wird reproduzieren können. Wir können allenfalls eine mehr oder weniger überzeugende Illusion von Natürlichkeit herstellen, und dies mit relativ primitiven elektroakustischen Hilfsmitteln: Weder kann ein Mikrofon so funktionieren wie das menschliche Gehör (also das hören, was wir hören wollen) noch kann ein Lautsprecher jemals ein Schallfeld erzeugen, wie es beispielsweise eine Stradivari, eine Orgel oder eine Singstimme tut. Überspitzt ausgedrückt: Beide Übertragungselemente, Mikofon wie Lautsprecher, müssten für eine 1:1 Wiedergabe exakt so aufgebaut sein wie die Originale. Ich finde es schon erstaunlich genug, dass Tonmeister mit solchen technischen Krücken Resultate erzeugen können, die einen Hörer überzeugen.

Im Anhang mehrere Beiträge aus unterschiedlichen Perspektiven: einige vom unumstrittenen Doyen der Branche, Peter Karl Burkowitz, im Abstand von 46 Jahren, und zwei von meinem hochgeschätzten Kollegen Eberhard Sengpiel, von denen einer auch auf seiner Webseite sengpielaudio.com zu finden ist.

Darüber hinaus kann ich diese Lektüre empfehlen:
Joachim v. Braunmühl, Walter Weber - Einführung in die angewandte Akustik (1936)
Eberhard Zwicker, Richard Feldtkeller - Das Ohr als Nachrichtenempfänger (1967)
Wolfgang Hoeg, Klaus Wagner - Stereofonie-Aufnahmetechnik (1970)
Wolfgang Hoeg, Gerhard Steinke - Stereofonie-Grundlagen (1972)
Jürgen Meyer - Akustik und musikalische Aufführungspraxis (1980)
John Culshaw - Putting the Record Straight (1981)
Walter Legge, Elisabeth Schwarzkopf - Gehörtes, Ungehörtes, Memoiren (1982)
Suvi Raj Grubb - Kann der Partitur lesen (1986 & 89)
Herfrid Kier - Der fixierte Klang (2006)
Johann Nikolaus Matthes - Der manipulierte Klang (2008)


Grüße, Peter
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Tuesday, April 23rd 2019, 2:10pm

Ich bin also auf der Suche nach dem Dreh, den die Jungs damals drauf hatten, und den sie heute ignorieren.

Welche Technik machte die alten Aufnahmen so warm, das sie bis heute in dieser Hinsicht unerreicht sind?

Nach Lesen von Peters Erläuterung und in Erinnerung von Adreas Bewertung alter Aufnahme fällt hier aber ein Widerspruch auf:
Zur Zeit der von Andreas geschätzten alten Aufnahmen waren Mikrofone (und Lautsprecher) nicht besser als heute, sondern technisch unvollkommener.
An der von Peter herausgestellten prinzipiellen Unfähigkeit von Mikrofonen und Lautsprechern, Gehör bzw. Raumklangerzeugung der Instrumente nachzubilden, kann es also nicht liegen.

Die digitale Aufnahmetechnik ist heutzutage, nach den Regeln der "Kunst" ausgeführt, der analogen ebenbürtig.
Die digitale Speicherungstechnik ist der analogen in Sachen Qualität hoch überlegen.
Die Wiedergabe-Technik ist gegenüber dem vorigen Jahrhundert auch besser und nicht schlechter geworden.
An alledem kann es nicht liegen.
Mono hat immer einen akustischen "Guckloch-Effekt". Deshalb kann Mono diesbezüglich nicht besser sein als Stereo.

Mich wundert ein bischen, daß Peter hier garnicht Kunstkopf-Stereophonie zur Sprache bringt.

Es muß also an etwas anderem liegen.
Meine persönliche laienhafte Vermutung ist, daß die Verfügbarkeit vieler Mikrofone, von Mischpulten und Zusatzgeräten dazu führt, damit ständig am Mischpult in die Raumabbildung einzugreifen und sie zu verändern. Das geht auf Kosten einer subjektiv empfundenen "Atmosphäre".

Abgesehen davon ist bei modernen Studio-Produktionen der Pop & Rock-Musik (anders als bei Aufnahmen klassischer Orchester) gar kein "Raum" vorhanden, der abzubilden wäre. Es werden Musiker bzw Instrumente mit künstlich erzeugtem Klang/Sound aufgenommen und zusammengemischt. Es gibt berühmte Jazz-Produktionen eines Labels, aufgenommen in einem norwegischen Studio, gerühmt wegen ihrer großartigen Räumlichkeit --- bis bekannt wurde, daß die Räumlichkeit wohl unter anderem von EMT-Hallplatten (und anderem Gerät) stammte.
Das soll jetzt gar keine Kritik daran sein. Alles hat seine Berechtigung und seine Liebhaber.

MfG Kai

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13

Tuesday, April 23rd 2019, 3:22pm

Wir können allenfalls eine mehr oder weniger überzeugende Illusion von Natürlichkeit herstellen, und dies mit relativ primitiven elektroakustischen Hilfsmitteln: Weder kann ein Mikrofon so funktionieren wie das menschliche Gehör



Hallochen Peter :)

Ja, ich hatte das eben mit meiner Frau diskutiert. Sie meinte ( was ich gut nachvollziehen kann) dass vielleicht gerade die andere Art des "Hörens" eines Mikrofons eben auch einen grossen Reiz als Hörerlebnis für den menschlichen Hörer ausmacht. Das vielleicht gerade die damalige professionelle analoge Monoaufnahme ein so anders und doch so vertrautes schönes Erlebnis ist . Klingt erst mal etwas kompliziert aber ich kann ihr da schon folgen. Sie experimentiert ja unaufhörlich mit analogen Aufnahmen und da waren schon teilweise echte interessante Erlebnisse darunter.
Ein Teil unserer Geräte: 2 x Grundig TK47, Grundig TK 830, Grundig TM 700, UHER 5000 Universalgerät, Telefunken Magnetophon M300, AKAI X-201D, 2 x Dimafon Universa inkl. Platten von 1952 und 1959, TK830, Arabella Musiktruhe 55 mit TM700 integriert, Magnetophon 300 und 302TS, Tefifon M540 und Tefifon M541, TK6L, Tannhäuser 55 & 56, Othello 55, Dual Plattenspieler 1004, 1004S und 1002, Sonolor Röhrenradio, Tefifon B52, Dual Party 295 und noch einige mehr......

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Tuesday, April 23rd 2019, 3:29pm

Die digitale Speicherungstechnik ist der analogen in Sachen Qualität hoch überlegen.
Die Wiedergabe-Technik ist gegenüber dem vorigen Jahrhundert auch besser und nicht schlechter geworden.



Hy Kai!

Na, ich denke hoch überlegen ist tatsächlich ein persönliches Empfinden.

Die Wiedergabetechnik ist vielleicht different, anders gewesen nicht schlechter deswegen. Nehme mal die Technik in den MGM Filmstudios der 40er, 50er Jahre. Grandiose Qualität der Aufnahmen, nicht zu immitieren mit heutigen ach so hochgepriesenen digitalen Kram und Tonstudios..

Wir waren vor 5 Jahren dort und konnten Originalaufnahmen hören, nicht digital bearbeitet und aus damaligen Lautsprechern mit damaliger analoger Technik, auf von damaligen stammenden Bändern und Platten. Unglaublich. Ein breiter, satter Ton, Nuancen einzelner Instumente .....

Zuhause angekommen lauschten wir digitalisierten Aufnahmen , eben halt auf CD neu aufgelegt und digitalisert., die gleichen Musicals, Songs ....... Ärmlich dagegen und das auf einer hochwertigen Quadrallautsprecher "Arena" mit hochwertigen Verstärker. Kenner wissen das Quadral feinste Lautsprecher baute. Doch die Digitalisierung , Komprimierung hat vieles auf den CDs bereits zunichte gemacht.
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Tuesday, April 23rd 2019, 3:33pm

An der von Peter herausgestellten prinzipiellen Unfähigkeit von Mikrofonen und Lautsprechern, Gehör bzw. Raumklangerzeugung der Instrumente nachzubilden, kann es also nicht liegen.

Hier würde ich ergänzen "nicht allein liegen". Genauer gesagt, die Technik alleine macht es sowieso nicht, es kommt vor allem auf die Kenntnisse und das Einfühlungsvermögen des "Bedienungspersonals" an.

Anders ausgedrückt: Jemand der etwas vom Aufnahmefach versteht, kann mit einem einzigen MD21 womöglich ein überzeugenderes Resultat erreichen als ein Technokrat mit einem Equipment im Wert einer Blankeneser Villa.

Mich wundert ein bischen, daß Peter hier garnicht Kunstkopf-Stereophonie zur Sprache bringt.


Das liegt daran, dass ich für einen Markt produziere, auf dem sich auch etwas verkaufen lässt. Und KK-Aufnahmen sind heutzutage nun mal äußerst unpopulär geworden, nicht zuletzt weil sie exakt definierter Abhörbedingungen bedürfen (Stichwort Kopfhörerfrequenzgang).
Siehe dazu auch die zahlreichen Anmerkungen Eberhard Sengpiels:
https://www.google.com/search?q=sengpielaudio+kunstkopf

Meine persönliche laienhafte Vermutung ist, daß die Verfügbarkeit vieler Mikrofone, von Mischpulten und Zusatzgeräten dazu führt, damit ständig am Mischpult in die Raumabbildung einzugreifen und sie zu verändern. Das geht auf Kosten einer subjektiv empfundenen "Atmosphäre".

Ich bleibe dabei, dass genauso viele Mikrofone und Zusatzgeräte verwendet werden sollten, wie notwendig sind. Dass eine wachsende Anzahl ahnungsloser Nachwuchstalente (die nicht einmal wissen, woher sie ihr Nichtwissen haben) die technischen Möglichkeiten gnadenlos missbrauchen, ist bedauerlich, aber leider nicht zu ändern – es gibt keine Audio-Polizei.

Grüße, Peter

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Tuesday, April 23rd 2019, 3:46pm

Hallo Alex85,

Sie experimentiert ja unaufhörlich mit analogen Aufnahmen und da waren schon teilweise echte interessante Erlebnisse darunter.

Ich selber habe jahrelang in der "analogen" Zeit professionell gewirkt – das heißt sie hieß nicht mal analog, weil noch keine digitale Alternative zur Verfügung stand.

Grundsätzlich würde ich sagen, dass ein Tonmeister lernen sollte, immer für das jeweilig vorhandene Medium zu arbeiten, oder etwas sprachgewandter ausgedrückt, die mediengerechte Umsetzung künstlerischer Ideen und Vorstellungen. Und hierbei ist es im Grunde egal, ob bloß ein Trichtergrammophon zur Verfügung steht (das bei seinem Erscheinen laut Zeitzeugen den Eindruck natürlicher Klangwiedergabe erzeugen konnte) oder die neuesten Digitalwandler mit messtechnischen Übertragungseigenschaften weit jenseits der Fähigkeiten des menschlichen Gehörs.

Grüße, Peter

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Tuesday, April 23rd 2019, 7:02pm

Ich finde es schon erstaunlich genug, dass Tonmeister mit solchen technischen Krücken Resultate erzeugen können, die einen Hörer überzeugen.

Ich glaube das liegt daran, daß der Hörer es einfach nicht erwartet, exakte Konzertsaalverhältnisse bei sich zuhause herstellen zu können. Sicher soll das Ergebnis möglichst detailreich, gut ortbar und klanglich ausgewogen sein. Das gilt aber jeweils nur im Vergleich mit anderen „Wiedergabeketten“. (Was Du mir mittels Deines Beispiels vom Trichtergrammophon auch schon indirekt bestätigt hast.)

Wie steht es denn mit der Anfang der 80er Jahre propagierten tetraederbasierten Vierkanalstereophonie (zwei LS vorne, einer hinten und einer von oben) aus? Man schrieb damals, daß der Raum damit unvergleichlich exakt reproduziert werden konnte, man konnte sogar „aus ihm heraustreten“. (Quelle: Vermutlich HiFi-Sterephonie)


Reproduzierte Grüße

TSD

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Tuesday, April 23rd 2019, 8:30pm

Ich glaube das liegt daran, daß der Hörer es einfach nicht erwartet, exakte Konzertsaalverhältnisse bei sich zuhause herstellen zu können.

Sagen wir, der Durchschnittshörer.

Ich habe viel zuviel meiner immer knapper werdenden Lebenszeit mit fruchtloser Diskussion mit technisch gleichermaßen dilettierenden wie lernresistenten Hifidelikern oder Highendern verschwendet, die genau dies von einer Aufnahme erwarteten, jedoch spätestens (wenn auch in seltenen Fällen) auf den Boden nüchterner elektroakustischer Tatsachen zurückgeholt wurden, sobald sie mit eigenen Aufnahmeexperimenten starteten, das heißt kennenlernten, wie die Kunst von hinten aussieht.


Man schrieb damals, daß der Raum damit unvergleichlich exakt reproduziert werden konnte, man konnte sogar „aus ihm heraustreten“.

Tja … offenbar ereilte diese Übertragungstechnik ein ähnliches Schicksal wie die Quadrofonie zehn Jahre vorher.

Eine der albernsten Ideen, die mir in den letzten Jahren im Magazin des Vereins deutscher Tonmeister begegnet ist, nennt sich abwechselnd "Wellenfeldsynthese" oder "Auro 3D".

Bei den Aufsätzen zum Thema "3D" fällt der überschwengliche Jubel über den angeblich erreichbaren Klanggewinn durch zusätzliche vier Lautsprecher in höherer Ebene auf, jedoch fand ich das Lesen meist recht anstrengend, manchmal haarsträubend, teilweise erheiternd.

Beispiel: Um den Direktschall zu mikrofonieren, wurden Stützmikrofone innerhalb der Orgel aufgestellt ("immer ran an die Pfeifen", wie es Eberhard Sengpiel einmal treffend beschrieb). Der Hinweis, dass diese Signale mit sehr geringem Pegel (Größenordnung −30 dB) zu den Raumsignalen hinzugemischt wurden, erklärt nicht, warum man dazu im Orgelkasten herumkriechen muss.

Grüße, Peter

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19

Tuesday, April 23rd 2019, 10:54pm

Sagen wir, der Durchschnittshörer.

Genau, der Durchschnittshörer. Und der naturwissenschaftlich einigermaßen verständige. Nicht derjenige, der vergoldete Schukostecker präferiert.


Geerdete Grüße

TSD

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20

Tuesday, April 23rd 2019, 11:08pm

Das ist ja ein wahrer Reichtum an Material und Gedanken, den ich hier kaum in angemessener Form würdigen kann.

Ich denke, es ist schon immer ein großes Mißverständnis gewesen, von einer Tonaufnahme zu verlangen, sie solle wie das Original klingen. Die Tonaufnahme ist in jedem Fall eine eigenständige Schöpfung. Der Tonmeister ist deshalb - analog etwa zum Photographen - nicht nur ein Dokumentator eines Ereignisses, sondern er initiert einen selbständig künstlerischen Prozess, an dessem Ende seine Sicht, seine Interpretation des Materials steht. Aufnahmen sind keine getreue Abbildung, sie sind noch nicht mal die bestmögliche Annäherung an eine Abbildung, es sind Aufnahmen von Tönen, die anders klingen als live gespielte Töne, anders funktionieren, für andere Zwecke verwendet werden und in anderem Zusammenhang stehen. Die Suche nach der Natürlichkeit ist deshalb als Klangideal nachvollziehbar, aber als Weg nicht gangbar.

Eines möchte ich noch hinterfragen: Die Behauptung, daß die technischen Geräte der 30ger-50ger Jahre nicht die Qualität der heutigen Geräte hatten. Mit welchen Massstäben wird diese Qualität gemessen? Ist sie überhaupt messbar? - Aus der handwerklichen Welt kenne ich den Begriff der "Friedensware". Damit sind Werkzeuge gemeint, die noch mit "echtem" Material hergestellt wurden, die ein eigenes Gewicht haben, praktisch unzerstörbar und robust, aber auch sehr zweckmäßig. Kaffeemühlen z.Bsp, kann ich heute auch kaufen, aber das alte Erbstück hat ein Mahlwerk, das heute nicht mehr in der Qualität gebaut wird - oder nur für phantastische Summen zu haben ist. Kann ein Mikrophon, dessen Metallbestandteile mit modernen Legierungen leicht gemacht wurden, tatsächlich mit einem einfachen Mikrophon aus "Friedenszeiten" mithalten, oder es in den Schatten stellen? ich setze hier mal ein dickes Fragezeichen hin, ohne eine andere Antwort zu wissen. Was war denn tatsächlich die Höhe der Mikrophonbaukunst?
Ich denke, oft besteht der Fortschritt darin, die Dinge billiger, massenkompatibel und verfügbar zu machen, auch auf Kosten der Qualität. Ich habe Bücher, die sind über hundert Jahre alt, aber ich weiß nicht, ob die Bücher, die ich heute kaufe, auch hundert Jahre alt werden können. Die Farbphotos aus meiner Kindheit sind jetzt schon fast verblasst und es gibt sie nicht mehr, während die schwarzweißphotos immer noch so gestochen wirken wie am ersten Tag. Heisst nicht, das früher alles besser war, aber umgekehrt stimmt die Behauptung doch genauso wenig. Die Geräte heute sind für andere Zwecke konzipiert, aber sind sie besser?

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21

Tuesday, April 23rd 2019, 11:28pm

Eines möchte ich noch hinterfragen: Die Behauptung, daß die technischen Geräte der 30ger-50ger Jahre nicht die Qualität der heutigen Geräte hatten. Mit welchen Massstäben wird diese Qualität gemessen? Ist sie überhaupt messbar?

Diese Fragen kann ich zumindest für Mikrofone klar beantworten und, falls erwünscht, mit den üblichen Dokumentationsmitteln - Feld-Leerlauf-Übertragungsfaktor (mitunter "Empfindlichkeit" genannt), Frequenzgang, Richtcharakteristik, Grenzschalldruckpegel, Eigenrauschen - auch untermauern.

Bis Anfang der 1950er Jahre beispielsweise existierten keine Kleinmembran-Kondensatormikrofone, weil deren Empfindlichkeit bis dahin nicht hoch genug gewesen wäre, um auf einen akzeptablen Rauschabstand zu kommen (die erzeugte Ausgansspannung ist direkt von der Membranfläche abhängig).

Die ersten Neumann-Kleinmembraner (Beispiel: KM 53) hatten einen sog. Ersatzgeräuschpegel von ca. 26 dB, heute sind 12...14 dBA an der Tagesordnung (Schoeps). Für Großmembraner, die grundsätzlich akustisch ungünstiger sind, sind wir mittlerweile bei einem Geräuschpegel von 5 dBA (!) angekommen (Røde NT1), was für leise Schallquellen oder als Raummikofone im Zeitalter der Digitaltechnik natürlich sehr dankenswert ist.

Das alles ändert aber nichts daran, dass sehr alte Mikrofone der Spitzenklasse und Kapseln in gut restauriertem Zustand – was selten genug ist – einen "Klang" erzeugen können, der unter Fachleuten gerne als "sexy" bezeichnet wird und regelmäßig auf Fachmärkten und Versteigerungen Mondpreise erzielen.

Übrigens hat Gerhart Boré, bis 1980 Jahre Chefkonstrukteur der Neumann-Mikrofone, mir auf einer Tonmeistertagung einmal gesagt (um nicht zu sagen stoßgeseufzt): "Ich weiß nicht, wieso alle uns diese Uralt-Großmembraner aus den Händen reißen, die sind doch schon messtechnisch eine Katastrophe…"

Noch etwas: Bei sachgerechter Behandlung gehören Mikrofone zu den langlebigsten Elementen im Studioequipment. Ich selber kenne noch einwandfrei funktioniernende Kondensatormikrofone aus den frühen 1930er Jahren. Die erste Kondensatorkapsel wurde 1927 von Neumann gefertigt, genannt CM 3 (RRG-Bezeichnung M 1-2), ein Druckempfänger mit goldbedampfter PVC-Membran und ca. 30 mm Durchmesser.

Grüße, Peter

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Wednesday, April 24th 2019, 2:00pm

Wenn man heute in so eine HiFi Klangdiskussion hinein prescht und anmerkt das man sich sowieso am anderen Ende des Berges befindet, also weit jenseits der Originaldarbietung, erntet man nur Unverständnis. Da niemand der Originaldarbietung beiwohnte, kann auch niemand wirklich beurteilen ob der eine oder der andere Wiedergabeklang nun näher am Original liegt oder nicht. Es endet dann meistens in einer Schlacht der technischen Werte bzw. Hersteller Prestige Schlacht.
VG Martin

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Wednesday, April 24th 2019, 2:13pm

Es endet dann meistens in einer Schlacht der technischen Werte bzw. Hersteller Prestige Schlacht.

Oder salopp, wer den Längsten hat.

Wenn man manches audiophile Highendergeschwafel so liest, mag man kaum glauben, daß Tonverantwortliche mit ihrer ach so miserablen schlechten Studiotechnik angeblichen Referenzaufnahmen hinbekommen. Das kann doch nicht mit rechten Dingen zugehen ...

Dreißig Jahre ist es her, dass der technische Direktor der Hamburger Synchron anmerkte, dass sich von all den reinsilbernen, sauerstofffreien, linksgewirkten Audiokabeln in kaum einem renommierten Studio auch nur ein einziger Meter zu finden sei. Doch kaum einer dieser selbsternannten Halbgötter hat es jemals fertig gebracht, auch nur eine überzeugende Aufnahme eines kleinen Ensembles herzustellen, und von den audiophilen Wucherern kennen die wenigsten den Unterschied zwischen einem Violinschlüssel und einem Schraubenschlüssel.

Musikhörer hören Musik, Hififetischisten hören "Unterschiede".

Ein Freund von mir, Kollege bei der Ex-Grammophon, wurde mal bei einer Produktion vor 35 Jahren von so einem highfidelen Redakteur heimgesucht. Immerhin lobenswert, wenn sich jemand aus dieser Fraktion wenigstens die Mühe macht zu erfahren, wie es in der realen Welt des Aufnahmebetriebs zugeht - mitunter aber auch eine rechte Plage für die, die dort einfach in Ruhe weiterarbeiten möchten.

Da mein Kollege schnell merkte, wes Geistes Kind der Besucher war, gab er ihm irgendwann unter irgendeinem Vorwand irgendein vergurktes Adapterkabel (von Großtuchel auf Schießmichtot, vermutlich aus der Zeit Karls des Geriebenen) in die Hand, bloß um zu sehen, wie dieser eher optisch orientierte Audiophile dasselbige mit spitzen Fingern und unvergesslichem Gesichtsausdruck wieder ablegte, als hätte man ihm getragene Leibwäsche überreicht.

Ein bisschen Zurückärgern sollte schon erlaubt sein ...

Grüße, Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Apr 24th 2019, 2:40pm)


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24

Wednesday, April 24th 2019, 2:37pm

Musikhörer hören Musik, Hififetischisten hören "Unterschiede".

Besser kann man es nicht ausdrücken...

VG Martin

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25

Thursday, April 25th 2019, 12:01am

Hallo!!!

"Sexy" Mikrofone waren / sind : AKG C12, ELA M250, Neumann KM53/54/56, M49/M50 / U47 / Neumann Gefell CMV 563 mit M7 Kapsel (Höhen!!!). Auch Neumann Gefell MV692 mit der M93 (Sexy!)Kapsel. Meine Theorie ist ja, der Sound wurde dadurch erzeugt, indem eher die notwendige Dynamikbegrenzung mit einem relativ harten Limiter erfolgte, so war nach unten hin viel Luft und es gab trotzdem den Eindruck eines weiten Dynamikbereichs, wenn die Musik nicht die ganze Zeit mit Vollgas gespielt wurde. So konnten dynamische Aufnahmen überhaupt erst entstehen. Wenn man dann diese alten Mikrofone, zb. das Neumann KM53 aus einiger Entfernung bespielt, klingt das alles hervorragend, bespielt man es im Nahbereich und damit auch mit erhöhter Lautstärke, wird man feststellen wie der Sound immer mehr transformiert, zumal das Neumann KM53 ein Kugelmikrofon ist, also mit dem Druckstau in den Höhen, der dann mehr zunimmt, vor allem dann wenn die Quelle diese abstrahlt. Allerdings ist dies schwer nachvollziehbar, wenn man diese Mikrofone akustisch nicht kennt. Man bedenke auch, die damals verwendete Technik war noch vollgestopft mit Röhren. Dann gab es also diesen Moment mit einem Röhrenvorverstärker, wo genau der Punkt eingestellt wurde, wobei eine Begrenzung schon stattfand aber noch keine (hörbare) Verzerrung zu vernehmen war, der Sound konnte hier also auch noch weiter mit "guten" Verzerrungen angereichert werden. Ob dies bewusst damals so geschah, kann ich nicht behaupten, möglicher Weise aber war dies dem Kampf gegenüber dem Rauschen geschuldet. Sicherlich hatten die Tonbänder selbst noch einen Eigenklang, im gewissem Maße selbstverständlich, ich möchte aber an diesen Aspekt erinnern, der mit Sicherheit zu jenem Klang beigetragen hat, hier fehlt mir aber der Einblick. Zeitgeist. Und: Der Raum ist das Kleid der Musik, dieser Satz stammt nicht von mir, dürfte aber dem Peter Ruhrberg bekannt sein. Zu guter Letzt noch der menschliche Faktor. Beispiel: Zwar hatte der SFB Berlin nach der Wende Messungen in den Studios des Funkhauses Berlin durchgeführt, wobei behauptet wurde, der spezielle spezifische Eigenklang des DDR-Rundfunks sei auf die Akustik der Räume zurück zu führen. Dem kann ich nur entgegen halten , wenn ein entsprechend zusammengesetztes Produktionsteam aus der Nalepastrasse Berlin, oder gleichwertig geschulte Leute, in einem neu aufgebauten hochmodernen MDR-Produktionskomplex Hörspiele produzierten, klang dies oft so, wie in den Jahren zuvor aus Berlin. Das waren dann die Menschen, so kann man glaube ich behaupten.

Liebe Grüsse !

Nachtrag:

https://www.youtube.com/watch?v=j81YM_89IAQ

https://www.youtube.com/watch?v=3nFrjicn…fp9PK8&index=12

https://www.youtube.com/watch?v=0bk16qhPzCI

https://www.youtube.com/watch?v=FdcJpjBlAaU

https://www.youtube.com/watch?v=O6PZvj49IuM

https://www.youtube.com/watch?v=rx6tlBKFZGA
Nein, ich habe eine Bandmaschine nicht dafür, um das Tonband in die Sättigung zu treiben, nein !

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Thursday, April 25th 2019, 10:52am

wobei behauptet wurde, der spezielle spezifische Eigenklang des DDR-Rundfunks sei auf die Akustik der Räume zurück zu führen.


Dies ist in weiten Teilen allerdings richtig. Niemand wird ernsthaft bestreiten, daß der Saal 1 der Nalepastrasse zu den besten Akustikbauten der Welt zählt, auch heute noch. Lothar Keibs und Gisela Herzog haben damals bei der Planung und Gestaltung ganze Arbeit geleistet. Lothar Keibs war dann auch federführend bei der akustischen Gestaltung des großen Sendesaals des Funkhauses Cottbus. Auch dessen Akustik war super. Leider ist der Saal dort nicht mehr erhalten...

Und hier kommt dann auch wieder der menschliche Faktor ins Spiel, nur war es diesmal die phantastische Arbeit der Akustiker, die bis heute wirkt. ;)

Viele Grüße, Rainer

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Thursday, April 25th 2019, 11:10am

Steinkes Buch "Der Raum ist das Kleid der Musik" kann ich nur jedem ans Herz legen, der sich ernsthaft für Raumakustik interessiert.

Hier Eberhard Sengpiel († 29.8.2914) bei der sichtlich wohlwollenden Durchsicht meines Exemplars im April 2013:



Grüße, Peter

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Thursday, April 25th 2019, 4:21pm

Hallo,
an der Akustik in der Nalepastrasse habe ich überhaupt nichts auszusetzen, schon gar nicht am A U F N A H M E S A A L (Saal I), soweit dies überhaupt in meiner Urteilskraft liegt. Gerhard Steinke besteht ausdrücklich auf diese Bezeichnung, so schreibt er dies auch in seinem Buch, da der Saal als Aufnahmesaal konzipiert wurde. Die Messwerte erreicht er leider wohl nicht ganz, da die Klimaanlage meines Wissens nach, zumindest vor einiger Zeit noch defekt war, auch wäre der Betrieb dieser wohl sehr teuer, wenn vor allem die alte Klimaanlage noch liefe. Die Saalakustik leidet möglicherweise etwas durch die trockene Luft, Infraschall durch Pop und Elektronikkonzerte könnte eine Saalakustik generell in Mitleidenschaft ziehen. Aber wen intressierts, hauptsache es sieht gut aus, bis auf das Originalparkett in der Wanne, das leider immer mehr durch die Nutzung abgerieben wurde. Selbst an den anderen Studios (Kommandoräume) wurde schon Hand angelegt, mehr kann ich hier nicht äussern. Diese waren ausdrücklich für die Wortproduktion konzipiert worden. Das merkt man spätestens dann wenn jemand im Nachbarstudio Schlagzeug spielt, und man selbst eigentlich etwas aufnehmen wollte.

Treppe Block A: Setup einer Performance Block A / 2013 :
Nein, ich habe eine Bandmaschine nicht dafür, um das Tonband in die Sättigung zu treiben, nein !

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Friday, April 26th 2019, 11:33am

Mal eine Frage an die Mods und Thread beteiligten.
Ein sehr interessanter Thread der aber wohl mehr als ein " Vorstellungsbeitrag ist.
Kann einer der Mods daraus nicht einen separaten Thread raus machen, weil unter Grüezi und Hallo vermutet einen Monat später keiner mehr solch einen interessanten Thread. Wäre wirklich Schade drum

im Voraus dankende Grüße

holger

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30

Friday, April 26th 2019, 2:27pm


Ich bin also auf der Suche nach dem Dreh, den die Jungs damals drauf hatten, und den sie heute ignorieren.


Ich denke nicht das es sowas gab. Jede Zeit hatte ihre Art zu arbeiten.
https://www.soundcheck.de/lesen/special-…ktiv-aufnehmen/

Hier hat sich auch jemand ein ganzes Leben lang damit befasst.
https://wolfgang-naeser-marburg.lima-city.de/htm/technik.htm
https://wolfgang-naeser-marburg.lima-city.de/htm/lowcostrec.htm

Letzten Endes ist es m. E. jedoch die Qualität des musikalischen Vortrages und nicht die Art der Aufnahme die bleibt...
VG Martin