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Autor Seitenende Thread - Seiten: [ 1 ] -2-    ||  Aktuellstes Posting anzeigen
025
28.03.2005, 18:40 Uhr
high-end-fidi
(Id=245)

Avatar von high-end-fidi


Zitat:
dl2jas posteteIch könnte mir gut vorstellen, daß mehrheitlich z.B. ein grünes Kabel als transparent und ausgewogen, ein dickes gelbes Kabel als aggressiv höhenbetont bewertet wird.
Andreas, DL2JAS

.....und ein dickes schwarzes klingt tendenziell dunkel , dumpf und basslastig....grooved aber ungemein!

....jetzt bin ich es, der bis beide Ohren grinst!

Gruß Fidi
--
alles was Männern (und Frauen!) Spaß macht oder
leben und leben lassen.....
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026
28.03.2005, 18:52 Uhr
Michael Franz
(Id=5)
Administrator
Avatar von Michael Franz

=> dl2jas

damit bringst Du den Placebo-Effekt mit Selbstüberlistung oder ganz allgemein die Psychologie ins Spiel, und machst die Sache nur noch komplizierter..

Ausserdem: Ich würde ein grünes Kabel eher mit kühl assozieren, Gelb mit ruhig, ausgewogen, füllig", warm. So ein Versuch würde an unterschiedlicher Ausdruckweise scheitern und auch an unterschiedlichen Assoziationen zwischen Klang und Kabelfarbe.

Erster Schritt wäre doch, festzustellen, ob überhaupt Unterschiede wahrgenommen werden, ob sie reproduzierbar wahrgenommen werden und ob eine gewisse Erkennungssicherheit besteht.

Basis müsste sein:
Jemand sagt dieses Kabel klingt so, jenes anders.

Also darf er seine Treffsicherheit demonstrieren, in einem Blindtest. Das darf er einen Tag später wiederholen. Wenn er die Kabel unterscheiden kann, so ist zumindest bewiesen, daß er den Klangunterschied zuverlässig wahrnimmt und daß seine Aussagen - für ihn persönlich - stimmen.

Nächster Step: Wie reagieren andere Hörer darauf? Können sie das unterschiedliche Verhalten nachvollziehen? Wenn ja, so wäre bewiesen, daß sich die wahrgenommenen Unterschiede in einem Bereich befinden, der auch von anderen wahrgenommen werden kann. Die Unterschiede wären reproduzierbar da, für 2 Kabel an einer Anlage, unter immer den selben akustischen Bedingungen.

Wie man das dann gewichtet und bewertet, wäre dann immer noch offen.


Hier mal ein Erlebnis von mir:
Revox-Kette an Quadral-Boxen, diese fragwürdig plaziert. Der B226 spielte über Revox-Beipack-Strippen am B251. Klang nicht schlecht (subjectives Empfinden der Zufriedenheit). Danach umgestöpselt auf ein 30-Euro-Kabel (Öhlbach irgendwas). Mit einem Mal: Heller, lauter (sicher nicht meßtechnisch, aber so empfunden), die Stimme von Frau Norah Jones kam nicht mehr aus Oberkante Standbox sondern erhob sich quasi aus dem Klarvierhocker, stand dafür präziser im Raum hinter den beiden Boxen. Das Klangbild war horizontal getrennt: Oben spielte was, unten spielte was, dazwischen Lücke. Nicht angenehm. Aber: Das umstöpseln dauerte, von blind keine Rede. Immerhin: Immer das gleiche Ergebnis.

Am nächsten Tag Wiederholung. Diesmal wurden beide Ausgänge des B226 benutzt, der eine an "CD", der andere an "Tuner" gelegt. Vergleich durch umschalten. Ergebnis: Ähnlich, nicht ganz so ausgeprägt, wie es schien, aber dennoch eindeutig nachvollziehbar. NUR: Diesmal traf ich meine Zuordnungen komplett und zuverlässig anders herum! Empfand ich beim ersten Durchgang die Beipackstrippe als "stimmiger", so war es beim zweiten Durchgang das höherwertigere Kabel.

Wobei "stimmiger" immer noch nicht bedeutet: Wirklichkeitsgetreuer, richtiger. Sondern einfach nur: Es gefiel mir besser.

Ich weiss seit dem nur eines: Man fällt sehr schnell auf sich selbst herein.
--
Michael(F)
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027
28.03.2005, 23:06 Uhr
high-end-fidi
(Id=245)

Avatar von high-end-fidi


Zitat:
Michael Franz postete
Basis müsste sein:
Jemand sagt dieses Kabel klingt so, jenes anders.

Nein, das geht nicht. Dazu ist das Kabel - Phänomen zu umfassend und komplex.
Dazu folgende Erklärungen (aus eigener sowie anderer Erfahrungen und Versuchen) : jedes(!) Kabel verhält sich zwischen verschiedenen Geräten meist anders. Beispiel: Ein Sun Audio Wire (das alte graue) , das in der Verbindung Sony DAT und McIntosh Vollverstärker wahre Wunder bewirkte (dazu noch eine kleine Anmerkung: das fast doppelt so teuere Sun Audio , neueres Modell, lilafarben, gleiche Länge, war in gleicher Konstellation absolute - mit Verlaub –Sch… ), kann in einer anderen Verbindung (als Beispiel Denon DAT mit Accuphase Vollverstärker) ganz andere Klangveränderungen (positive oder negative ?) zur Folge haben. Man kann also einem Kabel, welcher Art auch immer (Chinch, Lautsprecher) kein generellen „Klangcharakter“ zuordnen! Und ein Kabel, welches z.B. zwischen einem CD-Player und nachfolgendem Signalverarbeitungsgerät super passt und beste Klangergebnisse erziehlt, muss zwischen einer Vor- Endstufe nicht zwangsläufig die besten Ergebnisse erzielen. Auch da ist individuelles Testen angesagt. Dazu noch eine von mir lange getestet Erfahrung: zwischen Aktive Frequenzweiche und McIntosh Endstufe habe ich im Bassbereich ein Oehlbach NF 214…. Im Bass ist dieses Kabel kaum zu schlagen und dabei nicht übermäßig teuer (selbst konfektioniert.) Vorher hatte ich dort auch das Eagle MC90
Um noch mal auf das lilafarbene Sun Audio Wire zu kommen (das neue und teuere): ich habe mit diesem Kabel nirgends (bei verschiedensten Gerätekonstellationen!) eine Klangverbesserung erzielen können. Und andere „Mittester“, denen ich das Kabel ausgeliehen hatte, bestätigten mir, das jenes Kabel nicht sein Geld wert war.
Noch ein Beispiel: Eagle MC 90 . Für mich, der es als etwas längere Verbindung (1,25m) zwischen Vollverstärker und Aktive Frequenzweiche (im Hoch-Mitteltonbereich) betreibt, eine Super-Verbindung bei kleinem Budget (damals ca. 40 Euro/Paar bei „die Nadel“). Es wurde auch mal von zwei verschiedenen Zeitschriften getestet ; die einen beurteilten das Kabel mit „hervorragend“ und Preistip , die anderen (warum auch immer; es war - glaube ich - eine Videozeitschrift ) mit „mangelhaft“.
Für mich ist diese Strippe, gemessen an ihren Anschaffungskosten, ein echter Geheimtip. An meinen Gerätschaften habe ich nur gute Erfahrungen damit sammeln können. Es kann aber durchaus sein, das es in anderen Gerätschaftsverbindungen nicht unbedingt zu positiven Klangveränderungen kommen muss.
Dazu auch noch eine Erfahrung mit einem MIT MI-330HE series two (ca.750 DM/m): seinerzeit als Verbindung zwischen einem Sony 707ES Swoboda 2+ CD-Player und meinem damaligen Sony Surround-Vorverstärker angeschlossen – unglaubliche Räumlichkeit und Dynamik waren die Folge. Dann kam der McIntosh Vollverstärker –gleicher CD-Player - und das MIT hatte ausgedient, keine nennenswerten Klangverbesserungen mehr…..

Beste Grüße Fidi
--
alles was Männern (und Frauen!) Spaß macht oder
leben und leben lassen.....
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028
29.03.2005, 10:37 Uhr
mash
(Id=137)
.
Avatar von mash


Zitat:
high-end-fidi postete
Wie, bitte schön , soll man dir den Klangunterschied beweisen, wenn er meßtechnisch nicht zu erfassen ist? Und auch in der Theorie nicht zu erklären?

Hallo Fidi,
Klangunterschiede kann man nur durch Hörvergleiche und Messunterschiede nur durch Messvergleiche erkennen. Allerdings wiederhole ich mich ja, wenn ich erwähne, dass es bis jetzt keine glaubhaften Hörtests zum Thema Kabelklang, die zumindest durch einen Doppelblindtest entstanden sind, gibt, die beweisen, dass eine Klangbeeinflussung existiert, obwohl sie Messtechnisch nicht nachvollziehbar ist. Und solange glaube ich an keinen Kabelklang.
--
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2005 um 11:54 Uhr von mfranz editiert.
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029
29.03.2005, 11:48 Uhr
Michael Franz
(Id=5)
Administrator
Avatar von Michael Franz

==> Fidi

So hab' ich mir das auch gedacht:
Das Kabel ist die einzige veränderte Größe unter ansonsten gleichen Bedingungen, alles andere hätte keinen Sinn. Es geht nicht um generelle Aussagen, sondern um eine Aussage unter bestimmten Bedingungen.

Die Problematiken hast Du selber erkannt und aufgezählt:
- Die Änderungen bewegen sich in Nuancen
- Sie befinden sich im Bereich von Geschmacksfragen
- Sie sind, vor allem für Andere, schwer nachvollziehbar
- Sie sind mit den derzeitig üblicherweise angewandten Mitteln nicht meßtechnisch nachweisbar
- Sie sind vor allem nicht auf andere Fälle übertragbar, die Effekte sind also so ohne weiteres nicht nutzbar


Eine gute Anlage hat, aus technischer Sicht, eine genau definierte Aufgabe:

Dem Signal nichts wegzunehmen und ihm nichts hinzuzufügen, sprich: Es nicht zu verändern (von der Lautstärke mal abgesehen). Ob ein Equipment dieser Aufgabe gerecht wird, kann man meßtechnisch prüfen. Ob hier die Grenzen der Meßtechnik ausgeschöpft werden, entzieht sich meiner Kenntnis, man muss sie auf jeden Fall akzeptieren.

Der High-Ender hört jedoch nicht technisch, sondern emotional, mit eigenem Geschmack. Die Änderungen gefallen ihm oder gefallen ihm nicht, er betreibt Klangtuning. Was er erreicht, ist eine Anlage, die ihm gefällt, mit der er zufrieden ist, aber das ist ein individuelles Einzelstück, an dem "am Klang herumgebogen" wurde. Nicht im Sinne der Wahrheit, sondern im Sinne des persönlichen Geschmacks.

Ein Techniker jedoch, der Aufnahmen für viele Ohren machen muss und Geräte für viele Geschmäcker bauen muss, kann darauf keine Rücksicht nehmen: Er hält sich an Normen und Vorgaben. In der Praxis werden in der Produktion von Tonträgern mühsam auf linearen Frequenzgang getrimmte Komponenten verwendet, die möglichst wenig Störungen verursachen. Da jeder anders hört, kontrolliert er Geräte und Aufnahme mit genormten Meßgeräten, nur so ist eine Zusammenarbeit über verschiedene Instanzen überhaupt möglich.

Der High-Ender fummelt sich dann das Klangbild so zurecht, wie es ihm gefällt, die Hersteller der einschlägigen Geräte unterstützen ihn dabei, indem sie den Geräten einen "Eigenklang" implementieren, der von den neutralen Komponenten abweicht. Wie Du selber beschrieben hast, wurde ein sehr wirksames Kabel an einer anderen Komponente plötzlich bedeutungslos. Daraus folgt: Kabel, Tinkturen, Racks, Pucks, Unterlagen sind Mode-Assescoires, mit denen der Endverbraucher auf einfache Weise am Klang einer Anlage herumfummeln kann, bis er einem gefällt. Je nach Sichtweise tut er dabei zum Teil die Arbeit der Entwicklungstechniker, die diese hätten tun sollen, oder er macht diese wieder zunichte. Alles, was durch diese "externen Klangbeeinflusser" erreicht wird, könnte man auch durch das Gerät selber erreichen, oder durch eine Klangprozessor.

Nur wäre das nicht so schön unterhaltsam, und auch nicht so profitabel. Die Entwicklungsarbeit wird ins heimische Wohnzimmer verlagert und findet mit den eigenen Fähigkeiten statt. Das ist auch völlig in Ordnung so - nur ist das eben nicht das technisch-wissenschaftliche Vorgehen, wie es von vielen Anderen gepflegt wird, von den Abstreitern zum Beispiel.

Ich glaube nicht, das die "keine Kabel hören" in dem Sinne, daß sie die Unterschiede nicht wahrnehmen würden, wenn es welche gibt. Ich interpretiere den Spruch "Wir hören Musik und keine Kabel" so, daß sie die Unterschiede für unbedeutend, nicht fassbar und vor allem als Abweichung vom technisch richtigen Klang verstehen, und sich deshalb ganz bewusst nicht auf das Hören von Kabelklang einlassen.

Eine Postition, die man akzeptieren muss, so wie ich jedem High-Ender seinen audiophilen Sandkasten gönne.
--
Michael(F)

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2005 um 12:01 Uhr von Michael Franz editiert.
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030
29.03.2005, 12:13 Uhr
MichaelB
(Id=238)
.
Avatar von MichaelB

Nur, wenn diese "Klangfummelei" betrieben wird, warum dann nicht auf althergebrachte Art und Weise mit Kuhschwanzentzerrer, sprich übliche Klangregler, oder etwas aufwendiger, mit Equalizern. Von mir aus auch mit der "Loudness" Taste. Soweit ich das verfolgt habe, sind genau die Leute, die das vorgeschlagen haben, gesteinigt, gevierteilt und gefedert worden. Warum eigentlich? Oder ist das Klangtuning mit Kabeln oder anderen Dingen noch was ganz anderes?

Gruß
Michael
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031
29.03.2005, 12:30 Uhr
Michael Franz
(Id=5)
Administrator
Avatar von Michael Franz

Wie ich bereits schon einmal festgestellt habe:
Der High-Ender gibt mehr Geld dafür aus, ein Gerät ohne Klangregler, möglichst sogar ohne Balanceregler zu kaufen. Er bezahlt extra dafür, daß kein Netzschalter den Strom stört, er schafft also kompromisslos die besten Voraussetzungen dafür, daß alles richtig klingen könnte.

Dann beginnt er den Klang mit externen Hilfsmitteln zu beeinflussen. Einfach, weil es Spaß macht. Ein Kabel muss ausgewählt und per Lustkauf erworben werden. Dann die mühsame Stöpselei. Danach muss man sich belohnen - mit gefühltem Wohlklang. Mein Gott, ich schlürfe auch lieber ein Süppchen, obwohl ich mir mit einer Ernährungs-Pille alles reinziehen könnte, was der Körper braucht. High-End ist gelebter Genuss, und wie so oft bei Genuss, abseits jeglicher technischer Vernunft.

Die Diskussion zwischen Abstreitern und High-Endern ist vergleichbar mit einer Diskussion zwischen "Besserschmecker" Wolfram Siebeck und einem Ernährungswissenschaftler zum Thema "Bresse-Hühner" und "Gänsestopfleber".

Die Kabel sind, was Klangtuning anbelangt, noch das seriöseste Beispiel. Daß ein Kabel mit ausgeprägten Kapazitäten und Induktivitäten am Klang biegen kann, ist technisch einleuchtend. Bei Racks und Basen für Elektronik-Komponenten hört bei mir das Verständnis fürs Mögliche auf, das heisst, ich zwinge mich dazu. Die derzeit in Mode kommenden "Klangschalen" wiederum sind logisch: Sie verändern die Raumakustik, so wie es übrigens ein mitschwingendes Verstärkergehäuse aus Blech auch tun kann. Dafür gab's mal Klanghölzer zum drauflegen. War sehr wichtig, ist aber derzeit out of time.

Was ich mich frage: Wann beginnt man, am Hörer zu arbeiten? Es ist ganz sicher nicht egal, ob man in einem Sofa sitzt, in einem Ohrensessel, in einem spartanischen Goethe-Stuhl, mit angelegtem Kopf oder diesen freistehend. Es kann nicht sein, daß man mit riesigem Aufwand dem Tonabnehmer optimale Arbeitsverhältnisse schafft, aber das wesentlich komplexere Wandlerystem "Ohr" einfach so in der Landschaft herumstehen lässt.

Ich denke, spezielle High-End-Sessel wären eine große Marktlücke. Vielleicht sollten wir uns das patentieren lassen.
--
Michael(F)

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2005 um 12:34 Uhr von Michael Franz editiert.
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032
29.03.2005, 13:06 Uhr
mash
(Id=137)
.
Avatar von mash



Sorgt für sauberen Klanggenuss...
--
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
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033
29.03.2005, 13:57 Uhr
StormyMonday
(Id=409)
gesperrt


Au contraire, mon ami.

Ein Wattestäbchen ist lediglich dafür geeignet, die Ohrmuschel zu säubern, NICHT den Gehörgang.

Die Anhäufung von Cerumen (oder umgangssprachlich Ohrschmalz genannt), die das Hörvermögen TATSÄCHLICH mindern können, ENTSTEHEN erst durch die unsachgemäße Anwendung dieser Stäbchen.
Wie soll man auch mit einem Q-Tip oder einem seiner Verwandten eine Röhre säubern, die im Durchmesser nur einen oder zwei Millimeter mehr misst ...

Mit Wattestäbchen NICHT tiefer ins Ohr. Man schiebt den Ohrschmalz so nur zusammen und dann wird er fest und muss letztendlich manuell - und zwar mit geeigneten Mitteln und vom Fachmann - entfernt werden.

Das menschliche Ohr ist ansonsten selbstreinigend.
--
Cheers, Holger
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034
29.03.2005, 13:58 Uhr
Michael Franz
(Id=5)
Administrator
Avatar von Michael Franz

Für die Tonköpfe ja. Für die Ohren nein. Die komprimieren nur den Schmalz. Am besten mit einer zurechtgebogenen Büroklammer pulen und von Zeit zu Zeit beim HNO spülen lassen.

A propos spülen..da könnte man noch was machen. L'Art du Son vielleicht?
--
Michael(F)
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035
29.03.2005, 14:21 Uhr
mash
(Id=137)
.
Avatar von mash


Zitat:
Michael Franz postete
...
Am besten mit einer zurechtgebogenen Büroklammer pulen und von Zeit zu Zeit beim HNO spülen lassen.

A propos spülen..da könnte man noch was machen. L'Art du Son vielleicht?

Iss nich Dein Ernst, oder? Ich habe allerdings bei meinem Beitrag einen Smilie vergessen.
Da allerdings die Hörmuschel auch einen Einfluss auf das Klangempfinden hat, ist eine Reinigung dieser nicht so abwegig.

Das ist der nächste Punkt beim Hifi-Hören, nämlich die Räumlichkeit. Normalerweise ortet das Gehirn Schallquellen, indem unterschiedliche Laufzeiten bestimmter Frequenzbereiche analysiert werden. Da ist auch die Ohrmuschel dran beteiligt. Da diese aber von Mensch zu Mensch unterschiedlich geformt sind, wird es da auch Unterschiede geben, das Gehirn wird sich an 'seiner' Hörmuschelform anpassen. Deshalb frage ich mich immer wieder, ob das Räumlichkeitsempfinden bei 'Schallkonserven' unabhängig von der Musik-Anlage und den Ohren der Zuhörer ist. Die Warheit liegt sicher irgendwo in Mitte zwischen erkannter, oder eingebildeter Ortung.
--
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2005 um 14:23 Uhr von mfranz editiert.
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036
29.03.2005, 14:22 Uhr
StormyMonday
(Id=409)
gesperrt



Zitat:
Michael Franz postete
Am besten mit einer zurechtgebogenen Büroklammer pulen

???

Solche Leute habe ich dann am nächsten Tag in der Ambulanz ...
--
Cheers, Holger
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037
29.03.2005, 17:20 Uhr
Etienne
(Id=286)
Nicht mehr aktiv
Avatar von Etienne

Hallo high-end-fidi


Zitat:
high-end-fidi postete (...) Ja, das ist das Problem : woanders , in fremden & ungewohnten „Hörzimmern“ mit fremden & unbekannten HiFi Equipment, "mal eben" auf die Schnelle mit einem erwarteten "Aha-Effekt" einen Doppelblindtest absolvieren - das muss ja in die Hose gehen. Dazu bedarf es doch schon mehr "Erfahrungen" , Höreindrücke und Kennen der vorhandenen Anlage , auf der es zu testen gehen soll. (...)

Nein, weshalb auch. Das geht auch zu Hause. Ich habe schon mehrere Blindtests bei mir *veranstaltet*. Das war jeweils im Zusammenhang mit komprimierten Formaten. In diesem Bereich ist ein solcher Test ziemlich einfach. Ich habe auch schon entsprechend präparierte CDs verschickt. Pikantes Detail: Einer der einzigen, der die Tracks vom Original unterscheiden konnte, ist der Gründer der Abstreiterloge. Zudem war seine Trefferrate auch noch ziemlich hoch. Seine Anlage und sein Gehör können so schlecht also nicht sein - und das obwohl er mit ReVox und Klingeldraht hört...

Zurück zum Test: Das kannst du bei dir zu Hause, an deiner Anlage, in deinem Stuhl, mit deiner Lieblingsmusik machen. Der einzige Unterschied ist, dass du dann nicht weisst, welches Kabel angeschlossen ist. Der Rest bleibt gleich. Du hast weiter oben beschrieben, dass man die Unterschiede zwischen den Kabeln hört, dass eines sein Geld Wert sein soll, ein anderes nicht. Für mich hat es nicht so getönt, als seien diese *Tests* so schwierig gewesen. Warum soll jetzt ein Blindtest schwierig sein?


Zitat:
Das "Ihr" keine Angst vor einem "Doppelblindtest" habt ist logisch - man kann euch ja nicht nachweisen , das ihr Unterschiede gehört habt , wenn "Ihr" das Gegenteil ( siehste, hab ich doch gesagt - keine Unterschiede!) behauptet....

Die Tests sind auch nicht für uns, wir wissen schon, dass wir keine Unterschiede hören. Das haben wir hinter uns. Die Tests sind für Leute, die glauben, Unterschiede zu hören. Auch an den vielzitierten beiden *Kabeltests* der Mitglieder vom Hifi-Forum waren nur Kabelhörer als Testkandidaten "zugelassen" resp. anwesend und trotzdem waren die Resultate beschämend.

Gruss
Etienne
--
- Zuerst glaubte ich an's Christkind und den Sankt Nikolaus. Später war ich High-Ender. Und heute? Heute weiss ich es besser......
- Wunschtraum: Studer A810
<-- mein neuer Avantar, der mir sehr gut gefällt
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038
29.03.2005, 18:07 Uhr
Matze
(Id=67)
.
Avatar von Matze


Zitat:
Michael Franz postete
Für die Tonköpfe ja. Für die Ohren nein.

Der Fachmann nimmt für Tonköpfe auch keine Q-Tips sondern Leder. Q-Tips fusseln zu stark.
MfG Matthias
--
Grusz, Matthias

Ein Mensch, der Zeitung liest, erfährt: "Die Lage völlig ungeklärt." Weil dies seit Adam so gewesen, wozu denn da noch Zeitung lesen? Eugen Roth
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039
30.03.2005, 02:19 Uhr
high-end-fidi
(Id=245)

Avatar von high-end-fidi


Zitat:
MichaelB postete
Nur, wenn diese "Klangfummelei" betrieben wird, warum dann nicht auf althergebrachte Art und Weise mit Kuhschwanzentzerrer, sprich übliche Klangregler, oder etwas aufwendiger, mit Equalizern. Von mir aus auch mit der "Loudness" Taste. Soweit ich das verfolgt habe, sind genau die Leute, die das vorgeschlagen haben, gesteinigt, gevierteilt und gefedert worden. Warum eigentlich? Oder ist das Klangtuning mit Kabeln oder anderen Dingen noch was ganz anderes?

Gruß
Michael

Hi Michael ,
das ist es ja: es geht ja nicht um noch mehr oder noch “höhere“ Höhen, oder um einen noch kräftigeren oder stärkeren Bass-bums.
Es geht um „noch reinere & klarere Höhen , brillanteren Mitten sowie um auch trocknendere & knackigere Bässe.“ Des Weiteren um mehr Räumlichkeit und Auflösung. Um eine bessere Abbildung der Instrumente. Darum, das man die Boxen „nicht mehr hört“ , also nicht mehr zu orten sind. Wie hieß mal ein Werbespruch? „Gute Boxen hört man nicht!“ Und da ist viel Wahres dran. Jedes zusätzliches Gerät , jedes zusätzliches Kabel und jede Art von Klangregelung verwischt, verwässert und verrauscht (in Nuancen!!) das sonst „reine“ Klanggeschehen.
Also ist „das Klangtuning mit Kabeln oder anderen Dingen“ ganz was anderes als die „Klangverbiegung“ mit Equalizern oder ähnliches. Die Jugendsündenzeiten mit Equalizern (reichlich! ADC , Soundcraftsmen, Technics uva.) und Expandern (Pioneer) habe ich auch durchlebt und Gottseidank schon lange hinter mich gebracht....
Gruß Fidi
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040
30.03.2005, 13:20 Uhr
Etienne
(Id=286)
Nicht mehr aktiv
Avatar von Etienne

Hallo high-end-fidi


Zitat:
high-end-fidi postete
(...) Da hast du recht: ich habe keine Argumente . Wie auch? Bestes Beispiel: Perfect Sound CD Control Spray - was und wie soll ich da argumentieren ? Es ist nicht messbar , es widerspricht sämtlicher Technikerlogik (habe mal mit mehrere Beleuchter (Elektriker) & Tontechniker aus unserem Theater darüber diskutiert; deren einstimmige Meinung: es werden ja sowieso nur ja/nein Informationen (Bits) von einer CD gelesen, wie soll da ein Spray Verbesserungen bewirken? Entweder es ist ein "Ja" - Strom an - oder es ist ein "Nein" - Strom aus. Was anderes können sich die Theoretiker nicht erklären.

Du hast das Problem erkannt. Du behauptest etwas, wofür du keine Beweise hast. Du behauptest etwas, was zudem gar nicht sein kann. Dass dies nicht unwidersprochen bleibt, ist verständlich.

Jetzt liegt es an dir, Erklärungen und Beweise für deine Ansichten zu erbrinden. Dass dein persönliches Hörempfinden, deine Einschätzung und dein Glaube daran, uns nicht Beweis genug sein können, sollte dir klar sein.

Als erstes solltest du nun versuchen, deine Aussage zu objektivieren. Kannst du deine Erfahrung in einem verblindeten Test verifizieren? Es könnte ja sein, dass du dir den Effekt nur einbildest, resp. deine Erwartungshaltung dir einen Streich spielt. Dazu eine kleine Anektote:

Ein Kollege von mir beschäftigt sich intensiv mit Video am PC. Eines seiner aktuellen *Spielchen* ist es, aus einem Mehrkanalsoundtrack einen Stereo-Downmix zu machen, z.B. für Leute ohne 5.1 und/oder für portable Systeme. Er bat mich, mir einige seiner Testfiles anzuhören. Ich wusste nicht, welches Sample wie erstellt worden war. Es war mir jedoch klar, dass es grundsätzlich nur einige wenige Möglichkeiten gibt:
A.) einfach die Frontkanäle nehmen, die anderen weglassen
B.) die 5 Kanäle auf 2 Kanäle *runterechnen*

Obwohl ich ja nicht wusste, welches File welches war, habe ich doch immer unterbewusst versucht herauszufinden, ob nicht doch gewisse Informationen fehlen würden, was für Methode A sprechen würde. Auch habe ich versucht, herauszuhören, ob es nicht spezifische Back-Kanal-Informationen nun in den Front-Kanälen habe. Irgendwie hatte ich das Gefühl, ich hätte eines der Samples als eines nach Methode A enttarnt. Seine Auflösung zeigte mir, dass ich mich getäuscht hatte. Er hatte lediglich verschiedene Einstellungen bei der Methode B verwendet. Dabei hätte ich meinen A**** drauf verwettet, dass....


Zitat:
Und Kabelklang? Ungläubiges Kopfschütteln....) und trotzdem habe ich bisher jeden (!), der etwas von HiFi-Musik versteht, (bei den Technikern aus dem Theater habe ich es erst gar nicht versucht) bei mir von einer Klangverbesserung durch das Spray überzeugen können. Und auch mit Kabeln.

Wie hast du diese Leute *überzeugen* können?

Ich kann dir in den CD-Klang-Spray Wasser einfüllen und ihn dann in einem *Workshop* für 75 €/125 ml an alle Teilnehmer verkaufen. Das ist nur die Frage, wie man die Sache angeht und wie man die Leute beeinflusst.

Da fällt mir eine weitere Anektote ein: Einer meiner Hifi-Händler hat vor einigen Jahren mal einen Test mit verschiedenen D/A-Wandlern gemacht. Die Probanden konnten die Geräte nicht sehen. Zuerst Wandler A. Danach der Händler: "So, ich habe jetzt umgesteckt, jetzt hören wir Wandler B. Gesagt, getan. Da kam die Auswertung. Jeder wollte Verbesserungen im Klang gehört haben, von kleinen Nuancen bis zu grossen Unterschieden etc. Die ganze Skala. Der Witz an der Sache: Die Probanden hatten beidesmal den gleichen Wandler gehört.

Gruss
Etienne
--
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041
31.03.2005, 11:16 Uhr
Friedrich Engel
(Id=369)
.


Liebe Freunde,

ich möchte zur Kabeldiskussion ein Argument einbringen, das vor Jahren der Leiter eines renommierten Hamburger Film-Tonstudios (Namen leider vergessen, er war/ist Dozent an einer der dortigen Hochschulen) in einem SPIEGEL-Leserbrief aufgeworfen hat:

wieiviele Meter dieser Super-Kabel werden in einem Tonstudio verbaut?

Wer kennt die speziellen Eigenschaften der dort verwendeten Kabel? Ich meine, eine ordentliche Schirmung ist die Hauptsache (sicher nicht allein, mechanische Widerstandsfähigkeit, leichte Abisolierbarkeit und andere praxisnahe Eigenschaften als selbstverständlich vorausgesetzt).

Es wäre nun zu fragen, wieso sich mit höchstwertigen Kabeln dem "Endverbraucher" auf einmal neue Klangwelten erschließen sollen, wenn "studioseitig" nur mit höchst irdischen Strippen gearbeitet wird.

Die Quintessensz aus Etiennes letzter Anekdote: nur Doppelblindversuche (wenn also auch der Testleiter nicht weiß, was gerade dran ist) bringen verlässliche Ergebnisse. Wenn die Ergebnisse dann etwa 50 : 50 ausfallen, wird jeder Statistiker bestätigen, dass es sich um reine Raterei gehandelt hat.

Friedrich
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042
29.05.2005, 14:13 Uhr
P.Nieratschker
(Id=332)
Privatuser


Betr.: Posting #040 & #041

Eine Woche nach der Vorführung in Colmar möchte ich mich kurz zu Wort melden. Dort wurde quasi ein 1,5-fach-Blindtest zwischen zwei Bandmaschinen und einer CD-Mastequelle durchgeführt. Deshalb nicht Doppelt-Blind, weil der Ausführende trotz Tunnelblickes (ja, ich streite den Kabelklang vehement ab!) die Möglichkeit hatte, die Testkandidaten zu identifizieren. Zudem waren keine Statistiker anwesend. Es gab außerdem noch viele andere, um nicht zu sagen: wichtigere Dinge, als eine wasserdichte Beweisführung für irgendein Glaubensbekenntnis. Und: sorry, wir haben nur Standard-Studio Kabel verwendet.

Jedoch zeigte sich auch hier in aller Deutlichkeit: 50:50. Grobe Fehlzuordnungen: sogar eine der Bandmaschinen wurde einmal für den "Master" gehalten, obwohl dieser im Vorfeld einvernehmlich und mehrheitlich über jeden Zweifel erhört wurde!! (-> Fidi), Unschlüssigkeiten (nie hoben sich _alle_ Finger bei der jeweiligen Abstimmung), Erstauntsein im allgemeinen...., vielleicht auch ein wenig Überforderung auf beiden Seiten?

Wer mehr darüber erfahren will sollte sich mit einem der Teilnehmer am RTF in Verbindung setzen.

Eine vergleichbare Veranstaltung unter Einbeziehung der digitalen Ebene (mit anerkannt zeitgemäßen, tauglichen D/A und A/D Wandlern) ist für das Jubiläumstreffen nächstes Jahr in der Schweiz geplant. Mehr dazu um die Weihnachtszeit herum!

Noch ein (letzter) Nachsatz: die Abstreiterloge war m.E. eine funktionierende anarchistische Antwort auf eine Herausforderung von Seiten der Hochender-Szene. (ich will den Namen der Firma, die sicher rein werbemäßig von ihrer häufigen Erwähnung in diesem Zusammenheng profitiert hat, hier nicht noch einmal nennen) Aus heutiger Sicht hat das Experiment "Abstreiten" mehr zum differenzierten fachlichen Miteinander beigetragen, als zum "Abspalten", wie mancherorts vorschnell vermutet wurde. Bezeichnend ist die Tatsache, daß die Abstreiter nach wie vor miteinander kommunizieren, die Highender aber pausenlos für Haarspaltereien sorgen! Jeder ziehe hieraus seine eigenen Schlüsse...

mfg Pit
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wo alles aufhört beginnt das Spiel...
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043
29.05.2005, 15:22 Uhr
Michael Franz
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Vielleicht wäre es hilfreich - auch für die unbeteiligt Aussenstehenden - darzulegen, was denn die Position der Abstreitenden (egal ob mit oder ohne Logenzugehörigkeit) überhaupt ist:

Bislang unterstellen die High-Ender den Abstreitern folgende Postion:
# Ein Kabel kann nicht den Klang einer HiFi-Anlage beeinflussen. Wäre es so, könnte man es messen und man könnte es auch wissenschaftlich erklären.

In dieser Form habe auch ich meine Probleme mit dieser Aussage. Liest man die Postings derjenigen durch, die gegen den Kabelklang argumentieren, findet man diese Postion aber gar nicht. Vielmehr liest sich das in der Summe so (ich bitte ggf. um Korrektur):

# Ein Kabel kann den Klang in bestimmten Fällen durchaus beeinflussen. Es hat Kapazitäten, Induktivitäten und spielt mit Komponenten zusammen, die evtl. auf so etwas empfindlich reagieren. Hörbare Unterschiede sind möglich.
# Bestritten wird lediglich, daß die Unterschiede so groß sind, daß einzelne Kabel zuverlässig unter anderen herausgehört werden können. Als "Messung" würde ein Blindtest akzeptiert werden, der statistischen Ansprüchen genügt. Ein solcher hat bisher noch nicht stattgefunden bwz. wurde nicht publiziert. Bis dies geschieht, gelten Kabel als in der Regel nicht unterscheidbar.
# Bestritten wird auch, daß evtl. Veränderungen, so sie nachgewiesen werden, den Klang zwangsläufig "richtiger" machen in dem Sinne, daß die Konserve originalgetreuer klingt. Das Vorhandensein einer Veränderung sagt noch nichts über deren Sinn und Richtigkeit aus.

So fühlen sich die High-Ender aufs Kabel getreten, weil man ihnen (so denken sie) abspricht, Unterschiede wahrgenommen zu haben, während die Abstreiter, wenn sie von Kabelklang reden, eine durch Verwendung von bestimmten Kabeln geplante, definierte, nachgeweisene Veränderung des Klangbilds in Richtung "richtig" meinen. In dieser Form existiert Kabelklang tatsächlich nicht - bittere Wahrheit für jeden Verfechter verbunden mit der Möglichkeit, dies zu ändern.

Um auf die von Matze gestellte Frage nach der Mitgliedschaft in der Loge der Abstreiter zurück zu kommen: Ich hielt so eine Mitgliedschaft nie für notwendig oder anderweitig erstrebenswert. Angesichts der unqualifizierten Kreuzüge der Kabelritter fühle ich mich langsam bedrängt und sehe mich schon auf Knien vor den geschlossenen Türen der Loge um Asyl winseln.

Bis es soweit ist, schreibe ich ab und an eine Bewerbung Daß man die locker zu tolerierenden subjektiven Meinungsäusserungen (... ich höre einen Unterschied und so gefällt es mir besser...) als Wahrheit zu akzeptieren hat, war mir in dieser Brisanz bislang nicht bewusst
--
Michael(F)

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2005 um 15:27 Uhr von Michael Franz editiert.
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044
29.05.2005, 16:50 Uhr
Lego
(Id=577)

Avatar von Lego

Vielleicht bedarf noch ein Argument für den Mythos des Kabelklangs der Erwähnung.

# Die Intressen der HIFI-Zeitschriften und finanzielle Intressen der Kabelhersteller, die miteinander verwoben sind.
--
Im Regelfall hört sich eine ordentlich erstellte mp3 immer besser an jede Aufnahme auf einer MC, alles andere ist "glauben" und mir wurscht
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045
29.05.2005, 17:03 Uhr
Michael Franz
(Id=5)
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Ganz klar, Lego!

Daß man Geräte so bauen kann, daß die verwendeten Kabel keine klangentscheidende Rollle spielen beweist zuerst einmal die Studiotechnik, wo man von den vielen km an verlegten Kabeln nur eines erwartet: Daß sie sich innerhalb bestimmter Spezifikationen bewegen. Dies aus gutem Grund. Man rechne mal den Wert einer mittelprächtigen Studio-Installation hoch, würde diese mit den teuren High-End-Kabeln realisieren, wo 2-stellige Längenangaben mit 3-stelligen Preisen einher gehen, pro Kanal versteht sich.

Das andere Argument liefern die Kabelfreaks selber, die ja immer wieder feststellen, daß dieses oder jenes Kabel an diesem oder jenem Verstärker nicht die gewünschte Wirkung entfaltet.

Das kabel dürfte, von allen beteiligten Komponenten, diejenige sein, die am einfachsten innerhalb vorgebener Spezifikationen zu fertigen ist. Ein genauestens spezifiertes Normkabel, nach dem die Hersteller der Geräte sich zu richten hätten wäre der Supergau für die High-End-Szene. Ein Forderung danach wäre, um Ryan Adams zu zitieren, "Commercial Suizide". (Anmerkung: das war der geplante Titel für ein Projekt, in Rahmen dessen er 5 Alben gleichzeitig auf den Markt schmeissen wollte. Der Plattenfirma ist es gelungen, ihn davon abzuhalten )

Immerhin hat sich auf dem Gebiet der "nicht durch die Physik legitimierte Audiotechnik" eine ganze Branche ihr gutes Einkommen gesichert.
--
Michael(F)

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2005 um 20:30 Uhr von Michael Franz editiert.
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