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Mittwoch, 9. August 2017, 15:23

Heimlichkeit aus Unwissenheit sozusagen.

Vielleicht. Oder Desinteresse.

Unauffällig konnten die zusätzlichen Mikrofone jedenfalls nicht positioniert werden, da für die Stereoaufnahmen sich insgesamt mindestens drei Hauptmikrofone vor dem Podium befanden, wovon das mittlere leicht nach vorne ("ins Orchester rein") versetzt wurde, um die weiter hinten sitzenden Mittelstimmen nicht in einer Art "Loch in der Mitte" verschwinden zu lassen. Aufnahmetechnisch könnte man die Anordnung als einen interessanten Vorläufer des sog. "Decca-Tree" auffassen. Die Höhe der Mikrofone lag (wiederum aus dem Gedächtnis) bei 3,50...4m über Podiumsfläche, die Mikrofone mussten deswegen auch abgehängt werden, weil Hochstative damals noch nicht üblich waren.

Die größere Höhe als bei der üblichen Monoaufstellung war notwendig geworden, um - wie Helmut Krüger es in einem Interview äußerst treffend formulierte - "mehr Luft ins Klangbild zu bekommen".

Besonderer Wert wurde bei der Mikrofonkapsel auf die Verwendung einer nach Kundenwunsch modifizierten Neumann-Druckempfängerkapsel gelegt (nach meiner Erinnerung eine M 1-1a auf Verstärkerschaltung CMV 3a), da die Regelausführung (M 1-1 & CMV 3) viel zu scharf und zu spitz klang. Technisch gesprochen überlagerten sich bei der Regelausführung die Resonanzfrequenz der Membran und die der Druckstauüberhöhung so ungünstig, dass der Gesamtfrequenzgang aus 0° Richtung bei ca. 6 kHz einen "Buckel" von >12 dB zeigte, was ich im Resultat als einen eher "giftigen" Klang bezeichnen würde.

Wie gesagt, Ausführenden und Zuhörern mag dieser Zusatzaufwand verborgen geblieben sein.
Zufällig anwesende Fachkundige, die an dem Projekt nicht beteiligt waren, mögen sich vielleicht die eine oder andere Frage gestellt haben.

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (9. August 2017, 16:36)


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Mittwoch, 9. August 2017, 15:37

Selbstverständlich haben nachfolgende Generationen und insbes. spätere Mitarbeiter von Ablegern der ehem. IG Farben die Verpflichtung bei historischen Betrachtungen das Dritte Reich angemessen zu berücksichtigen.

Hallo Martin, wo steht das denn bitte ?

gehst du Friedrich Engel deshalb so an, weil er mal Mitarbeiter der BASF war und unterstellst ihm, diese "notwendige Nachbemerkung" nur notgedrungener Weise gemacht zu haben, damit der Artikel veröffentlicht werden konnte ? Das ist doch dieser Quark mit der Kollektivschuld aller Deutschen für die Greueltaten der Nazizeit. Ich weise das entschieden zurück, ich wurde viele Jahre später geboren wie die Mehrheit hier im Forum und hatte damit nichts zu tun. Nur weil ich zufällig in diesem Land geboren wurde, lasse ich mich nicht für etwas schuldig sprechen, das vor meiner Geburt passiert ist. Warum muss bei jeder Schilderung aus dieser Zeit erwähnt werden, was damals passiert ist ? Ich muss bei dir inzwischen von einem ziemlich radikalen Standpunkt bei diesem Thema ausgehen, so vehement wie du dieses Thema vertrittst. Das kannst du gerne machen, aber hier im Forum geht es hauptsächlich um Bandmaschinen und deren Aufnahmen.

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Mittwoch, 9. August 2017, 18:31

Normalerweise mische ich mich in Diskussionen (besonders bei heiklen Themen) nicht ein aber eine Bitte hätte ich an Euch: Könntet Ihr bitte Eure Streitigkeiten per Privatnachricht bzw. per mail austragen?

Mit der Bitte um Kenntnisnahme verbleibe ich.

Gruß vom Benno

  • »radiobastler« ist der Autor dieses Themas

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Mittwoch, 9. August 2017, 18:44

Ja, das wäre nicht schlecht...

Hallo Peter,
wurde das mittlere Mikro dann auf beide Stereokanäle gemischt? Die Höhe der Mikros sollte dann mehr Raumklang bringen?
Gruß Stephan

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35

Mittwoch, 9. August 2017, 19:14

wurde das mittlere Mikro dann auf beide Stereokanäle gemischt? Die Höhe der Mikros sollte dann mehr Raumklang bringen?

Ja, das mittlere Mikrofon war auf beide Kanäle geschaltet.

Die Höhe der Mikros sollte vermeiden, dass die Orchesterinstrumente "in den Lautsprechern sitzen" und der Raum dann irgendwie "hintendran hängt", vielmehr sollte der Eindruck entstehen, dass die Musik in den Raum eingebunden ist, mit ihm verschmilzt, von ihm umhüllt wird.

Zudem sorgt die größere Höhe für eine "gerechtere" Tiefenstaffelung der Orchesterinstrumente. Bei einer Monoaufnahme werden die hinteren Instrumente meist zu schwach abgebildet, wenn ein Hauptmikrofon zu tief steht. Abhilfe: Stützmikrofone.

Für Stereo war die Stütztechnik noch nicht genügend entwickelt, vor allem regiepulttechnisch (PanPots), auch von daher war dieser "Minimalgedanke" Krügers ein regelrechtes Novum.

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (9. August 2017, 23:01)


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36

Mittwoch, 9. August 2017, 19:34

Hallo Peter,

das ist sehr interessant. Mikophone sind schon eine Wissenschaft für sich. Damit habe ich mich noch nie im tieferen beschäftigt und ich denke, mit der Stereotechnik entstanden neue Herausforderungen an die Aufnahmetechnik, zugleich mit dem Tonband, welches immer besser wurde und somit auch immer mehr Fehler offenbarte, die man bei der Aufnahme machte. Hier entstand sozusagen die hohe Kunst der Tontechnik, welche sich in den Folgejahren sehr dynamisch entwickeln sollte.
Gruß
André

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37

Mittwoch, 9. August 2017, 19:52

Hier entstand sozusagen die hohe Kunst der Tontechnik, welche sich in den Folgejahren sehr dynamisch entwickeln sollte.

So ist es. Wobei "dynamisch" in meiner Sicht der historischen Entwickung auch "Vielfalt der Gedankenansätze" bedeutet.

Es gab auch schon vorher und zum Teil parallel eine ebenso "dynamische" Entwicklung während der Ägide der Einkanaltechnik. Speziell während der 1950er Jahre sind (Klassik-)Produktionen entstanden, die an Partiturtreue, Plastizität, Durchhörbarkeit, Klangfarbentreue, dynamischer Architektur und Lautheitsbalance kaum zu überbieten sind, vor allem wenn man die technischen Daten damaliger Magnetbandtypen berücksichtigt. Viele dieser Einspielungen gelten für mich noch heute als wegweisende Referenzaufnahmen.

Grüße, Peter

  • »radiobastler« ist der Autor dieses Themas

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Mittwoch, 9. August 2017, 21:00

Noch eine Frage an Peter!
Wie wurde wohl das Klavier beim Beethoven Klavierkonzert 1944 mikrofontechnisch erfasst?
Gruß Stephan

Strom macht klein, schwarz und häßlich!

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Mittwoch, 9. August 2017, 21:23

Wie wurde wohl das Klavier beim Beethoven Klavierkonzert 1944 mikrofontechnisch erfasst?

Dem Klang nach zu urteilen höchstwahrscheinlich ohne eigene Stütze. Man ist womöglich mit dem mittleren Mikrofon etwas weiter heraus vom Orchester und etwas tiefer gegangen, um den vor dem Orchester postierten Flügel mit etwas besserer Kontur zu erfassen. Ziemlich genau so klingt jedenfalls ein Konzertflügel "von oben".

Ich möchte noch anmerken, dass ich den starken Verdacht habe, dass Beethoven und Bruckner bei der 38er Überspielung im damaligen SFB verhallt wurden. Der hier übertragene Raumeindruck entsprach zu keiner Zeit dem Klang des Saal 1 im HdR. Dessen Originalakustik wird im Brahms ziemlich getreu wiedergegeben.

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (9. August 2017, 21:49)


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40

Mittwoch, 9. August 2017, 22:43

Viele dieser Einspielungen gelten für mich noch heute als wegweisende Referenzaufnahmen.

Führst Du denn eine Liste solcher?


Neugierige Grüße

TSD

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Mittwoch, 9. August 2017, 22:53

Führst Du denn eine Liste solcher?

Bislang nicht, leider, trotz eines ansonsten ziemlich gut sortierten und gepflegten Schallarchivs.

In dem Punkt bin ich anscheinend ein wenig, wie soll ich sagen, ADS-mäßig unterwegs: Sobald ich eine Aufnahme höre, fallen mir ein, zwei, drei weitere ein, und mit diesen wieder, und so weiter.

Für meine Zwecke war dieses quasi akustisch-assoziative Gedächtnis bislang vollkommen ausreichend. Sobald ich lediglich aus der Erinnerung Beispiele nennen soll, ohne mich an etwas Hörenswertem entlang zu hangeln, wird das Ergebnis äußerst fragmentarisch ausfallen.

Um den beschriebenen Prozess für Orchesteraufnahmen in Gang zu setzen, würde ich ad hoc wahrscheinlich mit Einspielungen von Ferenc Fricsay in der Berliner Jesus Christus Kirche beginnen wollen.

Grüße, Peter

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42

Donnerstag, 10. August 2017, 11:11

Wann dieses Thema erledigt ist, habe ich (als Angegriffener) zu entscheiden. Die angemahnte Entschuldigung steht weiter aus.
Ich will hier nicht kneifen. Ich möchte hier nochmal klar stellen das ich weder irgend jemanden als Altnazi bezeichnet habe noch jemanden unterstellt habe das er etwas schreiben würde was er nicht meint. Wer das nochmals nach liest kann das unschwer feststellen.

Ich war anfangs nur verwundert darüber das du auf eine zugegeben etwas lapidar daher gesagte, tatsächlich eher mit Augenzwinkern gemeinte aber dennoch evidente Bemerkung über den Zusammenhang von Tonbandaufzeichnungen und Hitlers Reden auf derart brüske Art und Weise zurück weist. Dies hatte mich erst dazu bewogen den Zusammenhang näher zu erläutern. Umso mehr verwundert war ich über diese Reaktion nachdem ich heraus gefunden habe wer F.E. ist und womit er sich befasst. Noch mehr verwundert war ich über diese Reaktion als ich festgestellt habe, das die Veröffentlichung eines von dir geschriebenen historischen Artikels über frühe Tonbandaufzeichnungen überhaupt nur mit der von mir zitierten Klarstellung möglich war.

Natürlich setzt sich der Verfasser solcher Artikel schnell dem Vorwurf der Verharmlosung und Banalisierung aus wenn er 1943 und 1944 ausschließlich unter dem Aspekt "Bruckner und Beethoven in Stereo" o.ä. diskutieren möchte. Ich denke auch nicht das du damit im Laufe deiner Arbeit das erste mal konfrontiert wurdest. Ohne das ich mir einen solchen Vorwurf zueigen machen möchte, lege Wert auf die Feststellung das es für einigermaßen Geschichtskundige eine vollkommen normale Reaktion ist.

Ich muss dir leider sagen es steht deshalb nicht an mich für etwas zu entschuldigen. Erstens nicht nicht für Unterstellungen Dritter und zweitens nicht dafür das es Dir Lieber Friedrich wohl nicht erspart geblieben ist und bleiben wird, bei deiner sehr eng gefassten historischen Tätigkeit, immer wieder klarstellen zu müssen was du meinst und was du nicht meinst.

Damit sehe ich das Thema aus meiner Sicht aber nun wirklich als beendet. Verständlicherweise wollen hier andere über technische Aspekte diskutieren.

Historische Grüße

Martin

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43

Donnerstag, 10. August 2017, 18:01

Martin, kannst Du bitte diesen Offtopic endlich lassen? Das nervt nur noch.
Gruß
André

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44

Freitag, 11. August 2017, 11:44

Hallo zusammen,

ich würde dringend empfehlen, die Bücher Magnetophon - Robert Schellin und Zeitgeschichten - Friedrich Engel zu lesen. Da klärt sich die einen oder andere Frage von selbst. Bis jetzt hab ich nur Auszüge aus dem Zeitgeschichten Buch lesen können, aber wenn ich das in die Hände bekomme, widerfährt dem Buch das gleiche Schicksal wie dem Magnetophonbuch. Lesen von vorn nach hinten und wieder zurück. Schade nur das Hans Joachim Röhrs ( Phonomax ) nichts mehr schreibt. Von dem habe ich sehr interessante Ausführungen zu lesen bekommen u. a . über die Stereo Aufnahmen 1943/44 und nicht nur das. Nein auch Kopien von diesen Bändern auf CD. Anhand dessen kann man sehr wohl beurteilen was damals möglich war und das ist für mich zumindest unglaublich aber wahr, wenn man Hans Joachim, Friedrich, Peter, Jürgen und einigen mehr vertraut. So schließt sich dann der Kreis und man geniesst seine rostbraunen Senkel umso mehr.
Als äusserst interessant ist für mich der Hinweis im Magnetophonbuch, daß ein gewisser Herr Strohschneider 1945 in einem Wald an einem Autobuswrack Tonbänder fand, damit nichts anfangen konnte, 14 Jahre später! diese Bänder mehr oder weniger mit Erfolg rettete. Faszinierend.

Liebe Grüsse Andre

45

Freitag, 11. August 2017, 12:34

Hallo André,

danke für den freundlichen Hinweis - der Link zum e-book findet sich im Beitrag #5. Ich möchte nur bescheiden darauf hinweisen, dass das Buch "Zeitschichten" heißt (soll auf die einzelnen Lagen eines Magnetbands anspielen), nicht ZeitGEschichten, was "andern Orts" auch schon passiert ist.

Ich meine, Roland Schellins Buch MAGNETOPHON sei schon ausverkauft, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Die Geschichte mit dem Wallbergfund gibt's noch ausführlicher in Buchform, aber der Band ist nicht ganz leicht zu finden (meine Arbeitskopie bekam ich aus Wien). Eine etwas kürzere Version siehe http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1971_1.pdf, ab Seite 93 (originale Paginierung). Das Institut für Zeitgeschichte dürfte über jeden Zweifel erhaben sein (... man wird ja vorsichtig ...)

F.E.

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46

Freitag, 11. August 2017, 13:05

Das Institut für Zeitgeschichte dürfte über jeden Zweifel erhaben sein (... man wird ja vorsichtig ...)

^^ ... :whistling:

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Freitag, 11. August 2017, 16:48

Hallo zusammen,

ja natürlich Friedrich-----> Zeitschichten Ich hab das auf dem Handy nicht richtig gesehen. Leider ist dieses Buch derzeit überall vergriffen... ;( Aber vielleicht kann ich es bei uns in der Buchhandlung bestellen. Schau mer mal ISBN hab ich. E-Book ist nicht so meins. Ich hab lieber ein richtiges Buch in der Hand und vor Augen. ;)

Liebe Grüsse Andre

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48

Freitag, 11. August 2017, 18:16

Ich hab lieber ein richtiges Buch in der Hand und vor Augen. ;)


Hast Du denn auch schon fleißig trainiert?


Besorgte Grüße

TSD

49

Freitag, 11. August 2017, 19:46

Noch was:

Die ebook-Zeitschichten-PDF ist DRM-frei, d.h., jeder kann sich (zwischen 0 und 100 %) daraus ausdrucken bzw. im Copy-Shop ausdrucken lassen, was ihn gerade interessiert. Das ist, die "Gebühr" für das PDF eingeschlossen, allemal noch günstiger als die Druckversion - ich getrau' mich fast nicht zu sagen, dass die mal 149 Euronen gekostet hat (glaube aber keiner, ich hätte mich ... na ja ...), die ist aber auch handwerklich sauber gebunden.

Logischerweise habe ich hier auch die Druckausgaben - kann ich mich doch auch noch nicht zu e-books bequemen, was u.a. sich auf jedes Urlaubsgepäck "negativ" (also unerwünscht positiv) auswirkt.


F. E.