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1

Dienstag, 20. April 2004, 14:17

Was ist eigentlich HiFi?

HiFi bedeutet nach DIN-Norm die Einhaltung bzw. das Erreichen bestimmter technischer Grenzwerte, aber hinter diesem Begriff verbirgt sich auch ein Anspruch. Natürlich soll es klingen. Wie im Konzertsaal. Wie auf der Bühne. Wie im Studio. Optimal.

Ist das wirklich Auslegungssache oder gibt es tatsächlich eine einheitliche Definiton für den 'HiFi'-Anspruch? Immerhin gab und gibt es Zeitschriften, die sich dem Testen von Geräten der Unterhaltungselektronik verschrieben haben und sie testen die techn. Daten UND lassen ihren Höreindruck miteinfliessen. Wird es also zu subjektiv? Hat jede Zeitschrift eine andere Philiosophie?

Es gab verschiedene Ansätze, etwas für die Reproduktion an heimischen Geräten optimal aufzuzeichnen. Da wären die 3 Mikrofone bei einer der ersten Stereophonen Aufnahmen, schwebend über dem Orchester, im Dreieck angeordnet. Oder der Kunstkopf und das Remastering von Aufnahmen mit heutigen Möglichkeiten, das Entfernen von Nebengeräuschen insb. dem Rauschen. HiFi ist also das, was auch wir mit unseren Ohren gehört hätten? Woher weiss der Produzent, wo ich bei einem Konzert sitzen werde? Darf er die optimale Sitzposition annehmen? Was höre ich im Studio, wo die Musik doch buchstäblich erst 'gemacht' sprich abgemischt wird? Theoretisch müsste diese Musik ja versuchen, wieder einen Live-Auftritt nachzustellen... oder strebt sie nach Höherem?

Bedeutet somit HiFi nicht eher, dem Hörer die Darbietung in idealisierter Form aufzuzeichnen? Das würde bedeuten, dass ich - abstrakt gedacht ideale Geräte und Räume vorausgesetzt - theoretisch zu Hause ein besseres Ergebnis geliefert bekäme, als bei der tatsächlichen Veranstaltung?

Eines sollte klar sein: kein Ohr ist wie das andere. Idealerweise sollte somit jede Aufnahme individuell dem Ohr angepasst werden, dass sie hören soll. Und dann wäre da noch die Geschmacksfrage: ich glaube das ist so, als würde man ebenfalls individuell die räumliche Abbildung anpassen und obendrein kräftig am Equalizer drehen...

2

Dienstag, 20. April 2004, 18:39

HiFi == High-Fidelity
Übersetzt: hoch-präzise, hoch-exakte Klangreproduktion.
Hohe Qualität beim Klang.

Ich verbinde damit Frequenzgang, Klirrfaktor und Fremdspannungsabstand,
nicht jedoch Stereo, Anzahl Mikrofone, etc.

3

Donnerstag, 22. April 2004, 14:16

Zum Thema HiFi habe ich eine HP eines Händlers in Wien / Österreich entdeckt. Was der Mann da schreibt, ist nicht schlecht, finde ich.

hier ein Link zu einem Teil der Seite:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Ein Besuch lohnt sich meiner Meinung auf jeden Fall. Na ja, für Kabelfetischisten und Vodoo- Anhänger eher nicht, die sollten nur hinsurfen, wenn sie niedrigen Blutdruck haben.

Frank (darklab)
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

4

Donnerstag, 22. April 2004, 16:58

Der Mann hat zu mindestens 93% Recht.
Ich habe ja Elektrotechnik studiert und war ~15 Jahre lang ein motivierter
HiFi-Bastler.

Meine Boxen waren fast immer ohne Frequenzweiche.
Ich habe einfach Isophon 200W mit einer Kombination von Piezo-Hochtönern
und -Mitteltonhorn parallel geschaltet.
Als Leitung hatte ich maximal eine Zwillingsleitung aus 2 x 2,5 Quadrat,
meist 1,5 Quadrat.

Meine Traumanlage ist die aus AUDIO Nr.1, die mit den Mitteltonhörnern
aus rotem Porzellan und mächtigem Mono-Baßblock für ~90000 DM.

5

Freitag, 23. April 2004, 14:14

ich denke auch, dass bei wohnzimmerüblichen Leitungslängen Siemens als Einheit Vorteile gegenüber Ohm hätte....die Zahlenwerte sind etwas fassbarer ;-)
Frank


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6

Freitag, 23. April 2004, 14:41

KappaCu=56, ergibt 0.01785 Ohm bei 1m und 1 mm^2

Na, werden die noch massives Silber bewerben?
Leitf.=60.5

7

Freitag, 23. April 2004, 15:31

.......macht bei Kupfer so etwa 56 Siemens/m, oder?
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

8

Freitag, 23. April 2004, 21:16

Kappa (gr) ist gewöhnlich das Formelzeichen.
Siemens ist die Einheit für den Leitwert.

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9

Mittwoch, 28. April 2004, 10:33

< Trollalarm, ich weiss, ich weiss :) >
Kappa ist ein riesiges Dingens, bestehend aus 2 Teilen und macht ziemlich Lärm. Steht bei mir im Wohnzimmer - und um Gottest Willen - bloss kein (rotes) Porzellan in der Nähe aufbewahren :D

Anm.: für Siemens-Verstärker ungeeignet...

10

Mittwoch, 28. April 2004, 19:10

Heeeeeeeeeeh, Andreas, Siemens hat sehr schöne Verstärker gebaut. Die gab es aber nicht im Laden, sondern nur für bestimmte Benutzergruppen. GEZ- finanzierte Benutzergruppen, um genau zu sein.

Ich sach nur >>Sitral<<sach ich!

Die werden auch mit Impedanzmonstern fertig.....fg




Frank (darklab)
Frank


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11

Donnerstag, 6. Mai 2004, 08:25

Auch in den Prospekten der 70er Jahre war immer ein aufwendiger Blabla-Teil zu finden, in dem 'HiFi' als möglichst unverfremdete Musikreproduktion erläutert wurde. Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere liefern die gleichen Proskete gleich mit: sie zeigen Menschen in ihren Wohnzimmern, Kopfhörer auf dem Schädel und sich in einen Konzertsaal träumend o.ä. Das suggeriert m.E. mehr als nur die gute Qualität der Wiedergabe - der Käufer geht davon aus, dass er durch den Kauf von HiFi-Geräten ein Klangerlebnis wie im Konzertsaal bekommt.

Auch wenn HiFi sich faktisch nur auf die Wiedergabe bezieht, denke ich, dass man die Aufnahme hiervorn nicht abtrennen darf...weil es mir eben durch die besagten Prospekte so 'beigebracht' wurde. HiFi kann auch nur dann sinnvoll sein, wenn es überhaupt HiFi-gerechte Aufnahmen gibt.

Desweiteren gilt der Begriff HiFi auch für die Aufnahmeeigenschaften der Tonbandgeräte und Kassettendecks etc. Entweder fehlt nun noch ein Begriff für die perfekte Aufnahmetechnik oder HiFi muss auch dort herhalten, bedarf aber weiterer Definitionen ?!?

Money-Tiger

unregistriert

12

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 14:39

drjhnieincherheamhvmhögn cvnyoclkshgfuserha,euginv reutacmarwehgjvevt ob fuatz.

TB-Dani

unregistriert

13

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 15:03

Seeeeehr lustig,sag bescheid,wenn wir lachen sollen.

14

Mittwoch, 29. Dezember 2004, 23:17

Hallo Moneytiger!

Geil siehst Du aus!

Da dieser alte Faden nun wieder aufgerollt ist, möchte ich auch was dazu brabbeln: Fidelity heißt nicht Exaktheit. Fidelitas ist lateinisch für die Treue. Treue zur Wahrheit meinetwegen.

Das mit der GEZ war gut! Die wollen für ihre "umfassende, neutrale und wahrheitsgemäße Berichterstattung" - daß ich nicht lache! - auch noch Geld haben!

Wie hat man die drei Mikros bei den Naziaufnahmen denn angeordnet? Wo bekommt man diese Aufnahmen zu hören? Highlander, schieß los!

Uli

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15

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 09:25

Ich denke, zu den ersten stereophonen Aufnahmen und -techniken kann uns der gute Phonomax mehr berichten. Wenn ich das versuchen würde, käme es aus zweiter Hand gefiltert... ;)

16

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 10:20

´
Davon ab, die Drei - Mikrofon- Aufstellung ist doch unter "Decca- tree" bekannt und im Netz zu finden.


Frank ( darklab )
Frank


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17

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 10:55

Ich hab zuhause eine Bang und Olufsen Single, da labern zwei Personen von Hi-Fi und den Vorteilen davon und was weis ich noch alles. Die ist mir mal im Wohnzimmerschrank entgegengekommen. Vermutlich eine Werbeplatte.

Wenn ich micht recht erinnere ist Hi-Fi DIN 45500.
Grüße

Wayne

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18

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 11:16

Da wird wohl gerade Einiges durcheinander gewürfelt.

Unter "ersten Stereo-Aufnahmen" stelle ich mir die Versuche der Deutschen Reichsrundfunk-Gesellschaft vor. Über die Mikrophonie können, wie Andreas richtig bemerkte, wohl PhonoMax oder MichaelB die besten Auskünfte geben.

Nachdem Stereo schon etabliert war, arbeiteten die Amis mit 3-Kanal-Aufnahmen, über Mercury Living Presence gibt es hier bereits einen thread. Hier wurden aber 3 Kanäle unabhängig voneinander aufgezeichnet -ein Multitrack-Verfahren also - und dann nach Stereo 2-Kanal abgemischt.
Michael(F)

19

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 20:22

Die frühesten Stereos, die wir heute noch haben, stammen wohl aus den Bell-Labs und wurden auf zwei Platten aufgezeichnet, die man nach Aufnahme naturgegeben nie mehr wieder nach Betrag und Phase kanalverkoppelt wiederzugeben in der Lage war. So blieb der Versuch unseren Tagen vorbehalten, dies Material über den Rechner -und digital- so zusammenzuführen, dass man von einem Abbild der damaligen Vorgänge sprechen kann (ich meine das wäre 1932 gewesen: Philadelphia Symphony unter L. Stokowski mit Mussorgskij-Ravel, Bilder einer Ausstellung: Gnomus)).
Klingen tut es ziemlich übel, das Niveau der Mikrofone Georg Neumanns (CM3) mit Kapsel M1 bzw. M1a) hatte man damals zu Boston noch nicht erreicht. Es handelte sich hierbei um eine Übertragung von Studio zu Studio mit gleichzeitigem Plattenmitschnitt.

Erst als W. Weber im Frühjahr 1940 das Tor zu einer wirklich hohen Qualität des magnetischen Speicherverfahrens aufgestoßen hatte (Frequenzgang, Klirrfaktor, Geräuschspannungsabstand), bekam die Stereotechnik einen neuen Schub, der von der Reichsrundfunkgesellschaft auch sofort erkannt wurde und ihr daher hoch anzurechnen ist, weil man damals eigentlich nur la pour la forschen konnte; Krieg war überdies und eine praktische Verwendbarkeit selbst bei bestem Willen nicht abzusehen. Schon vom Jahresende 1941 wissen wir von einem stereofonen Vorführtermin bei der RRG, dessen Material aber natürlich verloren ist.
Erhaltene Aufzeichnungen aus jenem jahrelangen und bis praktisch zum Ende der RRG GmbH (!!) aufrecht erhaltenen Versuchsprogramm existieren in fünf Sequenzen:
1) R. Wagner, Tristan-Vorspiel. Leitung: Robert Heger (20 dB untersteuert aufgenommen; rauscht heftigst, ist dadurch aber auch von erheblichem Interesse),
2) J. Brahms, Serenade Nr. 1 op.11. Leitung: W. Lutze (Aufnahme 26.4.1943)
3) Probenbänder zum Brahms (hoch interessant, was da gequatscht wird!)
4) A. Bruckner, 4. Satz (Finale) der. 8. Symphonie. Leitung: H. v. Karajan (Aufnahme 29.9.1944)
5) L. v. Beethoven, 5. Klavierkonzert op. 73. Walter Gieseking, Klavier; Leitung: A. Rother.

Diese Aufnahmen wurden als Groß-A-B mit Neumann-CM3 erstellt, was klanglich natürlich am spektakulärsten tut, aber mit erheblichen Abbildungsmängeln ('Loch in der Mitte') aufwartet.
Na, was macht ein Tonmeister, wenn sich irgendwo ein Loch auftut, wo eigentlich 'etwas' sein müsste?: Er stellt ein Mikro hin.
Und das machte Helmut Krüger (er starb hochbetagt erst zu Weihnachten 1996 im Hause eines Freundes in der Nähe Hannovers) dann auch. Und so war ganz praktisch der Vorläufer des Decca-Trees geboren. Natürlich verwendete man Kugelmikrofone, deren überschaubare technische Eigenschaften klanglich wesentlich mehr für sich haben als die damals auch schon existierenden Nieren und Achten. Und das hörten die Herrschaften damals und schon länger sehr deutlich, weshalb die RRG Neumann schon ab 1930 dazu zwang, sein CM3 zu verbessern, weil dies im Frequnzbereich ab 10 kHz eine starke Überhöhung aufwies, die den RRG-Leuten nicht gefiel. Man hatte das also gehört! Helmut Krüger erzählt in einem Gespräch (mit unserem Forenkollegen Friedrich Engel!) geradezu drastisch davon, denn er nennt die alte Kapsel darin 'hässlich klingend'!

Mit der Stereoapparatur fuhr man auch herum, denn Krüger berichtete ebenso, dass man sich in Bayreuth die "Meistersinger" unseres anfechtbaren Musiksachsen (und notorisch eigennützigen Aufmischers) Richard W. aus L. komplett als stereofonen Live-Mitschnitt (unter Furtwängler) geholt hatte, den selbst ich (W. ist nicht gerade mein Favorit) gerne gehört hätte. Die Tontechnikerin jener Aufnahme war zumindest vor einigen Jahren noch am Leben...

Die erhaltenen RRG-Stereos sind teilweise publiziert (AES [Brahms-Bruckner-Beethoven], Koch-Schwann [Bruckner]) und von beklemmender Hochwertigkeit. Ich verfüge bis auf die Probenbänder zum Brahms (da habe ich Lücken) über den kompletten Gesamtbestand in CD-Kopie.
Unser Forenkollege Friedrich Engel hat das klangliche Ergebnis dieser Stereos einmal als "unaufdringliche in besten Sinne natürliche" Stereofonie charakterisiert, was den Sachverhalt perfekt beschreibt. Wer weiß, was es heißt, ein überzeugendes Stereobild zurechtzubiegen, bewundert diese Aufnahmen, deren Beethoven auch mit ziemlich musikfremden Flakschlägen aufwartet, die man fast ständig vernehmen kann; die Musiker des Jahres 1944 scheinen deise aber nicht zu stören.

Die für die Abhöre damals verwendeten Lautsprecher der Konstruktion Hans Eckmillers waren noch heute anzuhörende -wie ich vermute, mir fehlen hier aber noch einschlägige Erfahrungen- Koaxtypen mit ordentlicher Frequenzweiche, die aus einem Kalotten-Hochmitteltöner und einem Tieftöner bestanden. Der Hochmitteltöner tauchte dabei in dasselbe Magnetfeld wie der Tieftöner ein.
Dieser Lautsprecher hatte in der DDR eine lange Nachgeschichte, an deren Ende zumindest ich den guten J. Kiesler mit seiner MEG Geithain sehe, wogegen die Westler auch den unmittelbaren Folgetypen H. Eckmillers O15a nicht annahmen, obgleich Eckmiller (a Bayer hoid) im Westen ansässig war und mit den Rundfunkanstalten und der Tonstudioindustrie prinzipiell in besten Geschäftsverbindungen stand.

Zur HiFi-Norm 45500:
Die Einzelansprüche sind -jeder für sich genommen- kein großes Problem, alle zusammen waren es aber sehr wohl. Und so dachte man sich das ja auch ursprünglich. Meines Wissens wurde die Norm aber später abgeschwächt (!!), als die Cassettenrecorder in ihre Nähe kamen. Und die wollte man zur Ankurbelung des Verkaufes natürlich ganz gerne mit jenem Zeichen schmücken...
Denn dreimal dürfen wir raten, wer in solchen Normierungskommissionen sitzt? Natürlich die Industrie, der weniger an Normen (heute schon gar nicht) als an der Vermarktung ihrer Produkte gelegen ist.
Ich habe seinerzeit (das war so um mein Abitur, also 1971 herum) diesen Hinweis der Normabschwächung nicht verfiziert, später war es dann unter meiner Würde, hüstel, dem nachzugehen; man brauchte derlei nicht mehr... Es mag aber sein, dass ich da einer Falschinformation aufgesessen bin.

Vielleicht kann Friedrich dazu etwas sagen.

Hans-Joachim

20

Freitag, 31. Dezember 2004, 02:20

Aufnahmen zu hören ist immer dreimal schlechter als bei Konzerten dabei zu sein. Wenn das aber nicht geht, versuche ich es immer erst in Mono mit einem Kugelmikro. Das Problem bei Stereo-, Poly- und Kosmo-Klang ist, daß man das Orchester eigentlich auf 20 Meter hohen Stelzen im Freien aufstellen oder von einem Kran herabhängen lassen müßte. Intensitätsstereofonie ist mono-kompatibel, doch leider sind Richtmikros empfänglich für Raumresonanzen. Drei Kugelmikros zu benutzen könnte o.k. sein, bescheidenerweise.

Diese alten Aufnahmen könnten mir schmecken. Dann klau ich mir den Volkssturm-Pulli aus dem Haus der Deutschen Geschichte und veranstalte eine arischen Abend. Der CD-Player ist natürlich schockgeschützt für den Fall, daß die Amis mal wieder eine in einem Seegraben versenkte Atombombe zünden.

KEF haben Koaxiallautsprecher im Programm, 17cm-Chassis, die mit einem Extrabass kombiniert sind. Naaaaja! Solange man keine phasenlineare Frequenzweiche (Faltung im Zeitbereich) besitzt, sollte man unterhalb 3 KHz gar nicht trennen. In meiner Wahrnehmung fehlen die verzögerten Frequenzen einfach, als ob da Stille wäre. Eckmillers Chassises maßen wahrscheinlich 30 cm im Durchmesser. Phillips hat Ende der Fünfziger Jahre 30er Breitbänder mit Hochtonkegel hergestellt. Ich besitze einen RFT 30er, der bis 6 KHz locker mit Orchesterpegel läuft, ohne zu verzerren. Kleine Breitbänder haben meistens üble Verzerrungsspitzen bei einzelnen Frequenzen, doch die 30er scheinen dagegen gefeit zu sein, selbst wenn die Membran wie beim RFT-Typ hauchdünn ist. Auch Phillips hatte Ahnung von sowas. Damals (TM)! Nur in Polen hat sich noch etwas Wissen um diese Möglichkeiten gehalten.

Auch von Grundig gibt es eine Hifi-Stereo-Demonstrations-Single. Mein Exemplar war wohl unterm milbenverseuchten Bett gelegen und mit einer kaputten Nadel abgespielt worden, denn das war gewiß kein HiFi mehr.